Ab wann ist ein Mensch tot?

[ANGEL-OF-PEACE]

Liebe AOP, du redest gern von 2 Seiten, wen genau meinst du denn damit?

Ich sprach von Licht- und Schattenseiten.

Die, die eine Organspende befürworten und die, die es nicht tun?

Ich bin weder für "Befürworter" noch gegen "Nichtbefürworter". Diese Entscheidung steht jedem frei. Weltanschauung kann man nicht verordnen, liebe Hazel.

Um etwas beurteilen zu können, benötige ich persönlich Fakten ...

Wer hindert Dich daran, Argumente zu bringen? Okay, Du sagst die Schmerzempfindung ist bei Hirntod ausgeschaltet. Das mag auch in den allermeisten Fällen auch zutreffen.
Warum spritzen dann viele Chrirurgen eine Vollnarkose, wenn der Hirntote doch tot ist? Und ich möchte keinesfalls in deren Haut stecken.

Ich fragte Dich weiter vorne im Thread: Warum kommt es zu Abstoßungsreaktionen?

Eine Antwort habe ich bisher nicht gefunden und dennoch beschäftigt mich diese Frage.

Wie sollen mich den Betroffenheitsanalysen in einer Entscheidungsfindung voranbringen?

Betroffene zeigen mir Perspektiven, die ich bisher nicht ahnte, wie z. B. im entscheidenden Moment, die richtigen Fragen zu stellen.

Absolut kontraproduktiv.

Kontraproduktiv gegen wen oder was? Gegen die Organspende?
Ich habe mich in keinem einzigen Beitrag weder "dafür" noch "dagegen" ausgesprochen. Ich wäge ab.
Diejenigen, die sich für Organspenden entscheiden, sollen dies gut informiert und aus vollem Herzen tun können, bin ich der Meinung und vor allem FREIWILLIG.

Dieses Thema ist viel zu Umfangreich, um auf jedes Wort Kritik auszuüben. Konstruktiv und produktiv finde ich das jedenfalls nicht.
Einige müssen die vielen Informationen auch erstmal sacken lassen, nicht zuletzt ich. Ich denke, wir werden noch lange Gelegenheit haben, darüber zu diskutieren.

Die Schweiz beleuchtet das Thema sehr gut.

http://www.bag.admin.ch/transplantation/10023/10027/index.html?lang=de

Fakten kann man sich auch auf YouTube anschauen: "Schattenseiten der Organtransplantation - willst Du Dein Herz mir schenken?"

LG

[Billy]

Hallo AoP,
da ich nicht unhöflich sein möchte, antworte ich Dir hier. Bitte Dich aber zu respektieren, dass ich mich aus diesem Thema selbst verabschiedet habe.
O.k.?
Lieben Dank!

Weißt Du, es ist nicht entscheidend, wie Menschen einen Sachverhalt bewerten und gar (Straf)rechtlich einordnen oder es glauben zu können.

Es ist einzig und allein entscheidend, was der Sachverhalt in seiner juristischen Bewertung ergibt.

Somit kann ich Dir nicht folgen und as Wort Tötung hat meiner Ansicht nach hier absolut nichts zu suchen!

Sich unwissentlich für die Organspende entscheiden zu müssen ist Druck und somit keine freiwillige Entscheidung mehr?

Das Wort Entscheidung heißt eine Entscheidung zu treffen.


Aber auch hier kommen viele wohl eher in den Bereich der persönlichen Interpretation.

Das habe ich nicht vor.
Meine persönlichen Ansichten zu dem Thema habe ich allesamt bereits geschrieben.

LG
Billy

[Hazel63]

Warum wird Tötung aus Notwehr nicht bestraft?


Warum wird Tötung auf Verlangen bestraft?

Und aus welchem Grund findet jetzt das Wort "Tötung" seinen Weg in dieses Forum? Liebe AOP, du redest gern von 2 Seiten, wen genau meinst du denn damit? Die, die eine Organspende befürworten und die, die es nicht tun? Um etwas beurteilen zu können, benötige ich persönlich Fakten, da nützen mir, entschuldige bitte, keine Schilderung von Ängsten, sondern schlicht medizinische Fakten. Ich benötige nicht die trauernden Worte einer Familie, die ihren Sohn zu Grabe tragen musste. Medizinische Eckdaten wurden hier von examinierten Schwestern und auch von meiner Wenigkeit erläutert. Wem das nicht ausreicht, findet wahrscheinlich im Netz irgendetwas dazu oder in entsprechender Lektüre. Mehr muss man nicht wissen. Wie sollen mich den Betroffenheitsanalysen in einer Entscheidungsfindung voranbringen? Absolut kontraproduktiv. Nochmals, der Hirntod lässt sich zweifelsfrei feststellen, ist nicht zu verwechseln mit Koma, die Organentnahme verursacht keinen Schmerz am toten Patienten und täglich sterben junge Menschen, denen eventuell mit einer Transplantation geholfen hätte werden können. es gibt hier keine zwei Seiten, die angehört werden müssen, es kann sich bei Ausführungen von Laien nur um subjektive Eindrücke, Ängste und sonstige unrationale Emotionen handeln, die niemanden weiterbringen.

LG

Hazel

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo AoP,
es gab doch nichts, wofür Du Dich bei mir hättest entschuldigen müssen!
Ich nahm an, ich habe mich klar geäußert aber wenn hier Emotionen im Spiel sind bei einigen (und das bleibt dem Thema wohl auch nicht aus), dann kann
das eben passieren.
.................................................. .....

Hallo Billy,
dieses Thema wurde bisher ziemlich totgeschwiegen.
Ich hatte die Hoffnung, dass wir gemeinsam über Licht- und Schattenseiten offen sprechen können, damit jeder für sich zu einem klaren Ergebnis kommen kann.

Wenn Du zwei Gerichte serviert bekommst und Dein Urteil abgeben sollst, das kannst Du meiner Meinung nach tun, nachdem Du beide Gerichte gekostet hast.
Und auch hier gilt: Geschmäcker sind verschieden!
Ich kann doch einen anderen nicht zwingen, mein Lieblingsgericht auch gut zu finden.

Verstehst Du, was ich meine?

Ein Richter kann sein Urteil erst sprechen, nachdem er beide Seiten gehört hat.

Hier geht es um Leben und Tod. Wir sind aber nicht im OP, wo alles schnell gehen muss. Aufklärung in allen Richtungen tut not.

Wenn es um Leben und Tod geht, ist man, bei aller Nächstenliebe, in erster Linie sich selbst der Nächste.

Warum wird Tötung aus Notwehr nicht bestraft?

StGB § 32
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Warum wird Tötung auf Verlangen bestraft?

StGB § 216
Tötung auf Verlangen
(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Sich unwissentlich für die Organspende entscheiden zu müssen, weil Organe fehlen, ist für mich Druck machen und keine freiwillige Entscheidung mehr.

In diesem Thread las ich zum ersten Mal von Dir das Wort "schüren". Dieses Wort irritierte mich ein wenig. Weil ich schlicht und einfach der Auffassung bin, dass andere Meinungen bzw. Entscheidungen zu respektieren sind.

Ich entschuldigte mich bei Dir, weil Deine Äußerung ...

Leben retten ist - manchmal - so einfach. Man findet immer einen Grund, es nicht zu tun.

... nicht auf die Organspende bezogen war, wie Du später erklärtest.

LG

[rip.michael]

Billy,

hab weiter keine frage an dich (.. es tauchen rhetorische auf), möchte nur noch eine feststellung und gedanken dazu los werden:

Den fakt der erweiterten zustimmungserklärung gibt's natürlich und du hast freilich recht, wenn du einwirfst, dass angehörige durch diesen falleintritt 'kein spenderausweis' möglicherweise gerade in einer eh schon sehr emotionalen ausnahmesituation - und dann gefragt werden ....

Ich sehe stets die blanke notwendigkeit nach spenderorgane und dass das bedürfnis alleine den gesetzliche fixierte hintergrund der erweiterten zustimmungserklärung hervorbrachte.

Sie bedeutet eine letzte chance, an spenderorgane heranzukommen und fordert sowohl den ärzten, pflegepersonal, angehörigen eine ungeheuerlichkeit in form einer entscheidung gerade in dieser situation ab, wo ein nahestehender geliebter mensch dem tod näher als dem leben ist und 'man' durch so ziemlich alle mühlen geht, die man sich so wahrscheinlich nie vorgestellt hätte.

Ist man als einzige angehörige anwesend, ist man gezwungen, allein die druckvolle situation zu bewältigen - wenn man glück hat, stehen einem einfühlsame ärzte bzw pflegepersonal zur seite für eine weile.
Was ist, wenn 2 angehörige da sind und somit beide an der entscheidung beteiligt sind?
Wenn diese einstimmig gleichlautender meinung sind, ist's noch tragbar.
Nimm den fall an, einer ist pro entnahme, der andere strikt dagegen.

Das setzt der ungeheuerlichkeit der entscheidungsabforderung noch mal eins feste obendrauf!!
Sollen diese angehörigen jetzt weils vielleicht eilt hölzle ziehen ... oder wie??
Nicht nur, dass nun zwei an der entscheidung in druckvoller situation beteiligt werden und einen gemeinsamen prozess durchlaufen zu müssen. Sie stehen beride vor dem dilemma, sich entweder von der auffassung des anderen überzeugen zu lassen oder seine eigene auffassung hinten an zu stellen.
Oder:
Beide können sich nicht pro/contra einigen und es wird gem. erweiterter zustimmungserklärung eben wegen dem unentschieden keine zustimmung abgegeben. Dann wäre der prozess wegen organspende abgeschlossen.

Ich frag mich ehrlich, ob diese erweiterte zustimmungserklärung wirklich sinn macht, denn da werden menschen in schwer belasteter psychischer situation in einen solchen ungeheuerlichen entscheidungsfindungsprozess gezwungen. Und nicht nur gezwungen, weil ärzte sie wegen ihrer zustimmung fragten, nein, auch und ganz ursächlich gezwungen deswegen, weil der patient zu seiner lebzeiten - wie schriebst du 'mitten im leben' - und ohne druckvolle umgebung nicht in der lage war, sein kreuzchen im zweifelsfall bei 'nein' zu machen.

Genau das bringt ALLE erst gar nicht in diese unsäglichen stress, seelenpein und gewissensnöte.

Genau diese kleine kreuzchen bei 'nein' hilft auch den angehörigen, dann wenn sich definitiv ankündigt, dass der patient sterben wird, dann genau bei ihm zu sein, miteinander diese zeit zu verbringen, sagen was raus will, oder schweigen, frieden machen, abschied nehmen.
Der abschied danach hat eine ganz andere qualität.
Das gebe ich zu bedenken, da jemand schrieb, dass nach dem entnahmeprozess und tod immer noch zeit wäre zur verabschiedung.

[Mysterious]

zudem sehe ich da noch einen punkt: in armen ländern verkaufen m[/CODE][/CODE]enschen ihre organe, um zu überleben ( was sie dann meist nicht mal dürfen). würde man hierzulande mehr spenden, würde diesem "markt" das wasser abgegraben....

Da muss ich Dir etwas widersprechen.
Die Anzahl der Transplantationen HIER in Deutschland hat mit der Situation z. B. in Indien nichts zu tun.
Kein deutsches Krankenhaus würde ein Organ "kaufen."
Es läuft alles ausschließlich über die vernetzten europäischen Spenderdateien.
Gekauft werden grundsätzlich keine Organe.

Ich weiß allerdings nicht, ob möglicherweise Europäer in Länder wie Indien reisen um sich dort ein passendes "gekauftes" Organ transplantieren zu lassen.
Wenn es so sein sollte, wird die Zahl solcher Patienten sicher verschwindend gering sein.

Allerdings gebe ich Dir Recht, das dieses Problem in armen Ländern besteht.
Dort geht es aber mehr um das Problem der Lebend Spenden, insbesondere der Spende von Nieren, da man ja bekanntlich auch mit nur einer Niere weiter leben kann.
Nur leider birgt die Legalisierung der Lebend Spende in solchen Ländern, zusätzlich zu der an sich schon ethisch fragwürdigen Situation, die Gefahr von Ermordungen um an geeignete Organe heranzukommen.

[Billy]

@Arwen, gegen die ab und an vorhandene menschliche Urangst nicht tot zu sein aber so behandelt zu werden (hier hat u.a. auch die Filmindustrie ganze Arbeit geleistet) hast Du ein gutes Argument gebracht.

@ripi,
o.k. -
wo stellt sich Deine Frage denn genau?
Mir ist schon klar, dass Du Dich streng am Gesetzestext bewegst aber was heißt denn die erweiterte Zustimmungsregelung nicht auf dem Papier sondern in der Praxis?


"Zustimmungsregelungen sind hingegen Regelungen, bei welchen der Spender zu Lebzeiten erklärt haben muss, dass er Organspender werden will. Sie ist somit hinsichtlich des potenziellen Spenderkreises enger gefasst, da eine ausdrückliche Willenserklärung vorliegen muss. Bei erweiterten Zustimmungsregelungen können nach dem Tod des Organspenders auch noch bestimmte Angehörigen zustimmen." (wikipedia).

Und wie wird geklärt, welche Willenserklärung vorliegt?
Wenn kein Ausweis auffindbar ist, werden nun mal die Angehörigen befragt somit ist der Extremfall unter zwangsläufigen Druck vorprogrammiert.
Oder gehst Du davon aus, dass es in der Praxis so aussieht, dass man auf das Portemonnaie des potentiellen Organspender verweist und sagt,
keine Ahnung also Thema erledigt?

Es geht ja nicht darum, wie man nun im Einzelfall die Gesetzeslage auslegt sondern darum, wie die Gesetzeslage in der Praxis aussieht.

Und ist es somit nicht vielmehr so, dass die Angehörigen zwangsläufig damit konfrontiert sind und nach dem Willen des möglichen Organspenders
entscheiden müssen? Dann nenn es eben, den Willen erklären sollen. Kommt aufs Gleiche heraus.

Denn;
"Voraussetzungen zur Organspende in Deutschland

In Deutschland gilt für eine postmortale Organspende die erweiterte Zustimmungslösung: Der mögliche Spender erklärt sich zu Lebzeiten in einem Organspendeausweis oder einem anderen Schriftdokument mit einer Organspende nach seinem Tod einverstanden oder er lehnt sie ab. Bei Ablehnung darf keine Explantation durchgeführt werden. Liegt kein solches Dokument vor, wird den Angehörigen die Entscheidung für oder gegen Organ- und Gewebeentnahmen überlassen, die diese im Sinne des Verstorbenen treffen sollen.
Hat ein Spender in seinem Organspendeausweis keine ausschließenden Verfügungen getroffen, können nach Feststellung seines Hirntodes theoretisch sämtliche Organe und Gewebe einer weiteren Verwendung zugeführt werden. " (wikipedia).

Und genau das ist das Problem, eines der Probleme, von Hinterbliebenen. Das kann jeder zumindest durch eine klare Regelung für sich selbst versuchen zu vermeiden.

Ich bin längst in dem Bereich hier Dinge zu wiederholen, die hier bereits stehen aber ich wollte Dir auf Deine Frage antworten, da ich sehr wohl glaube, dass diese Extremsituation alltägliche Praxis ist in Deutschland. Das glaube ich da die Zahlen der Deutschen Stiftung Organspendetransplantation folgendermaßen aussehen:
2011: In 9 von 10 Fällen müssen die Angehörigen entscheiden.

http://www.focus.de/panorama/welt/gesundheit-fast-immer-entscheiden-angehoerige-ueber-organspende_aid_708403.html

Falls Du noch Fragen dazu hast, kannst Du mir eine PN schreiben. Ich habe für meinen Teil alles dazu geschrieben und möchte mich an dem Thema nicht mehr beteiligen.

LG
Billy

[Arwen]

Oh man, ich weiß garnicht wo die Leute all diese Horrorstorys aufschnappen . Bei uns heute auf der Arbeit, da haben wir ja immer das Radio laufen, da kam das Thema Organspende, Krankenkasse... Unsere Azubine meinte sofort, bah, macht das bloß nicht! Die schneiden einen lebendig auf, und man kriegt alles mit
Mir fiel fast der Fön aus der Hand! Ihre Kundin hat sie dann zum Glück aufgeklärt, dass man vorher von mehreren Ärzten untersucht wird ob man auch Hirntod ist. Und die untersuchen einen besser, als die Nichtspender.
Das die keine verwesten Organe von Leuten entnehmen, die da schon ein paar Tage tot sind sollte einem doch klar sein. Und geistig ist man eh übern Jordan, was hätte das denn für einen Sinn wenn man noch starke Schmerzen hätte, obwohl im Gehirn schon alles hin ist.
Und selbst wenn alle Ärzte so dämlich sein sollten, und die Geräte kaputt, ist es mir lieber, wenn ich beim Ansetzen des Skalpells aufwache als in einem Kühlschrank oder Krematorium.

[rip.michael]

...
Es hat seinen Sinn, diese Entscheidung mitten im Leben zu treffen. Sollte man vor diese Entscheidung innerhalb von Stunden gestellt werden. Von einer Minute auf die andere, mehr oder weniger ist sie eigentlich fast gar nicht mehr zu treffen. Jedenfalls nicht so, dass eine noch tiefere Traumatisierung als der plötzliche Tod eines Menschen, eh schon mit sich bringt.
...
Und zur Organspende.
Wir reden hier über den Alltag, das Unfallopfer von einer Sekunde zur nächsten aus dem Leben gehen und genau in diesem Übergang, der nicht mehr zu verhindern ist, eine Entscheidung zu treffen ist, die jeder für sich verantwortungsvoll treffen sollte.
In meinen Augen auch muss.
Denn bitteschön, was ist es denn menschlich, dies aus Angst oder Verdrängung nicht zu tun und damit es seinen Angehörigen zu überlassen?
...
Ich möchte nur einmal vor Augen halten, wenn es einem Ernst ist mit dem Mitgefühl, dann so oder so, wie immer sie auch aussieht, bitte eine Entscheidung treffen.
Das erspart einige Hinterbliebene, die noch nach Jahren nicht damit fertig werden, weil sie nicht wissen, ob sie richtig gehandelt haben.
...

Meine gedanken dazu:

Sollte man sich rechtzeitig wegen organspende entschieden haben
- erfolgt eine organspende, wenn 'Ja' auf dem spenderausweis angekreuzt ist
- erfolgt keine, wenn 'Nein' angekreuzt wurde
- kann sie/kann sie nicht erfolgen, wenn man ein 'Ja' oder 'Nein' den anghörigen überlässt.

Ansonsten gilt: niemand hat eine entscheidung getroffen.
Konsequenz:
- niemand drittes darf den status ,keine entscheidung über organspende' durchbrechen oder ihn umstossen.

Welcher ernstfall müssten denn eintreten, Billy, dass man selbst oder angehörige plötzlich und unter druck vor die entscheidung organspende ja/nein gestellt würde?

In D sind alle beteiligten der zustimmungsregelung wegen organspende unterworfen, anders in anderen staaten, wo die widerspruchsregelung gilt.

Allein dass jemand den status 'keine entscheidung' erfüllt, erlaubt niemanden drittes die frage nach einer möglichen organspende.
Ich denke, da gibt es bei uns in D auch keinen rechtsfreien raum, kein vakuum, was beliebig nach interessenlage gefüllt werden kann.

Weiter vorn schrieb Nefsche, dass es enorm wichtig sein könnte, einen ausweis mit 'nein' angekreuzt mit sich zu führen, wenn man sich nicht, aus welchen gründen auch immer, zu einem 'ja' entscheiden kann. Der meinung bin ich auch, unbedingt.
Das wäre fair und rechtssicher und gäbe für alle im ernstfall die rechte basis her, was zu geschehen hat.

Die unentschlossen haben alles recht der welt unentschlossen zu sein.
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum es dann offenbar so schwierig ist, vorsorglich einen ausweis mit 'nein' angekreuzt bei sich zu tragen.

Die zweifler und verunsicherten haben ihre gründe einer entscheidung wegen zu schwanken.
In sehr vielen fällen wird angeführt, dass der hirntod keine gesicherte sache sei und dass die medizinische begründung und das abzuarbeitende szenario oft nicht auszureichen scheint, überhaupt die tatsache 'hirntod' für sich annehmen zu können. Dass man angst hat vor diesem und jenem, tausend unsicherheitsfaktoren parat hat.
Es wird nach einer transparenz gerufen, einerseits diesem hirntodszenario und der vorgänge bei einer organentnahme wegen.

Sicher alles nachvollziehbar für viele, zu denen auch ich mich zähle, die persönlich null problem mit dem hirntod und den organentnahmekriterien hat.
Aber .... eine vollkommene und umfassende transparenz über alle vorgänge wäre völlig nützliche sache für alle, dafür würde ich auch unbedingt plädieren.
Ich denke dahin sollten die bemühungen an verantwortlichen stellen zuerst gehen, es wäre ein entscheidender schritt besonders auf die unsicheren zu.

Fair wäre aber auch und auf keinen fall eine zumutung für den einzelne, im fall der persönlichen unsicherheit das kreuzchen bei 'nein' zu machen. Das käme auf jedem fall der unentschlossenheit entgegen und man macht nix falsch, denn jedem bleibt doch die freiheit, das nach eigenen vorstellungen und gründen zu ändern.

Verstehst du was ich meine?!

Da tut sich ein grosses ungleichgewicht auf, wenn auf der einen seite allumfassende und bis ins kleinste für unsichere nachvollziehbare transparenz eingefordert wird, prozessen und entscheidungen wegen, die grundsätzlich für alle richtmass sein sollen.

Auf der anderen seite sind genau diese unsicheren nicht fähig, ein einzelnes nein-kreuzchen zu machen ... das sie ohne vorwürfe und nachfragen heute noch widerrufen können.

Eine solche art des nicht-handelns verstehe ich wirklich nicht!
Das wird mir mehr und deutlich.

Eine regelung, wie in Israel, gibste was, kriegste auch was im ernstfall ist ein schmarr'n.
Das setzt den leuten die pistole auf die brust und bevorzugt bestimmte gruppen.
Ich hätte kein problem, wenn in D irgendwann die widerspruchslösung eingeführt würde, dann wäre wohl jeder schnell dabei im eigenen interesse das kreuzchen bei 'nein' zu machen, wenn er absolut gegen organentnahme ist.

Zuviel freiheit hemmt offenbar die menschen generell, überhaupt zu einer entscheidung zu kommen.
Deswegen finde ich's für's erste richtig, wenn das thema organspende mehr in die öffentlichkeit gerückt wird und jeder krankenversicherte hin und wieder angestupst wird, sich mal zu befassen ...

So, werd mir jetzt eine 'infusion' gönnen und die hax'n hochlegen!
Schön'n a'md noch!

[Billy]

Hallo AoP,
es gab doch nichts, wofür Du Dich bei mir hättest entschuldigen müssen!
Ich nahm an, ich habe mich klar geäußert aber wenn hier Emotionen im Spiel sind bei einigen (und das bleibt dem Thema wohl auch nicht aus), dann kann
das eben passieren.
.................................................. .....

Und so wird es bleiben, dass es ein emotionales Thema ist.
Und es wird ein Thema bleiben, was in vielen Punkten eben nicht mit Brief und Siegel und Versicherung zu klären ist. Das muss man sich eben klar machen.

Man kann es auch noch emotionaler gestalten und hier gegenhalten mit vielleicht Berichten von Menschen, gar Kindern, die auf ein Spenderorgan warten. Von weiteren Menschen, die ihre Angehörigen verloren haben und sich überrumpelt gefühlt haben, da innerhalb von gefühlten Minuten eine nötigende Entscheidung getroffen werden musste, ohne das Unfassbare überhaupt erst mal in den Kopf zu bekommen.
Das waren so meine Gedanken.
Sich auf diese Art mit dem Thema zu befassen mag ich gar nicht in Frage stellen. Aber ich stelle in Frage, ob es in irgendeiner Form hilfreich ist für diejenigen, die keine rechte Entscheidung treffen können.

Es hat seinen Sinn, diese Entscheidung mitten im Leben zu treffen. Sollte man vor diese Entscheidung innerhalb von Stunden gestellt werden. Von einer Minute auf die andere, mehr oder weniger ist sie eigentlich fast gar nicht mehr zu treffen. Jedenfalls nicht so, dass eine noch tiefere Traumatisierung als der plötzliche Tod eines Menschen, eh schon mit sich bringt.

Denn worüber reden wir hier? Nicht über den Fall, dass ein Angehöriger nach einem erfüllten Leben in Würde und mit etwas "Glück" in Ruhe und schmerzfrei aus dem Leben geht. Und selbst das wird doch schon in vielen Fällen "vermasselt", da die Großmutter nicht bis Dienstende wartet. Will sagen, hier in dem Fall, wo es vielleicht schon absehbar ist, "versagt" doch der Mensch schon, da selbst der absehbare Tod immer noch seinen Schrecken hat, der lähmt und viele Menschen falsche Entscheidung treffen lässt.
Will keine Abfragen starten aber mal ehrlich, wie oft gibt es denn noch diesen Tod mit einem Abschied im Familienkreis, wo alle noch mal einen letzten Gruß mitgeben und im Kreise der Familie, der Liebsten dann die Reise, wohin auch immer, startet.
Das sind Wunschvorstellungen, die in der Realität nicht eintreffen. Es wünscht sich nur jeder. Aber in den meisten Fällen stirbt man wohl doch allein.

Und zur Organspende.
Wir reden hier über den Alltag, das Unfallopfer von einer Sekunde zur nächsten aus dem Leben gehen und genau in diesem Übergang, der nicht mehr zu verhindern ist, eine Entscheidung zu treffen ist, die jeder für sich verantwortungsvoll treffen sollte.
In meinen Augen auch muss.
Denn bitteschön, was ist es denn menschlich, dies aus Angst oder Verdrängung nicht zu tun und damit es seinen Angehörigen zu überlassen?

Ich jedenfalls verstehe es nicht so, dass die oder der hier das meiste Mitgefühl hat und die ernstzunehmensten Argumente, wenn sie/er über den langen Prozess der Überlegung schreibt. Es soll sich niemand angesprochen fühlen, da ich auch niemanden damit meine.
Ich sehe es einfach schlichtweg nur so.

Ich möchte nur einmal vor Augen halten, wenn es einem Ernst ist mit dem Mitgefühl, dann so oder so, wie immer sie auch aussieht, bitte eine Entscheidung treffen.
Das erspart einige Hinterbliebene, die noch nach Jahren nicht damit fertig werden, weil sie nicht wissen, ob sie richtig gehandelt haben.

Habe hier viele Gedanken gelesen, denen ich zustimmen kann. Berichte von jungen Ärztinnen, Schwestern, Pflegepersonal, wobei ich glaube, dass auch sie mehr Emotionalität in sich birgen als manchen hier überhaupt klar wird. Denn es könnten vielleicht auch Berichte sein, wo jemand diese Ärztin, diese Schwester, ganz gut kennen könnte.... und wenn beruflich damit beschäftige Menschen ihr Schweigen, ihre Professionalität ablegen, dann lässt das in meinen Augen sehr tief blicken.

Darüber sollte man mal nachdenken, wenn man den Ärzten, Krankenhauspersonal ein zwar vielleicht nicht immer unbegründetes aber doch irgendwie unter Generalverdacht stehendes Misstrauen entgegen bringt. Auch das sind in gewisser Weise betroffene Menschen.
Es gibt keinen Gewinner dabei. Es gibt im besten Falle einen Menschen, der dadurch überleben kann. Mit etwas Glück.
Ansonsten soll es jeder halten wie er will aber auch nicht schreien, das ihm oder seinen Lieben Hilfe verweigert wird durch all die menschliche Kälte auf dieser Welt.

In diesem Sommer im übrigen wieder extremer Engpass bei Blutkonserven erwartet. Dann hoffen wir alle mal, dass wir keinen Unfall bauen.

Stammzellenspenden tut im übrigen auch nicht sonderlich weh. Aber vermutlich hat ein Großteil der Bevölkerung moralische und selische Konflikte, wenn seine
Stammzellen sich in einem anderen Mensch tummeln. Das hat Gott bestimmt nicht so gewollt. Amen.

Auch ich bin dann mal wieder draußen aus dem Thema.

[ANGEL-OF-PEACE]

Meine Sicht zum Thema "Sterben und Organspende" hat sich in den letzten Tagen enorm geweitet.

Ich möchte den Thread nun sich selbst überlassen und verabschiede mich mit diesem wunderbaren Song "Von Mensch zu Mensch".

[Briánna]

himmel.. natürlich wird im op nicht noch ein kerzchen angemacht und natürlich ist das ganze eine extremsituation für alle beteiligten..
da werden keine angehörigen jubelnd hinterwinken, wenn der hirntote, geliebte mensch in den op geschoben wird und ärzte und angehörige
werden sich auch kaum in den armen liegen, wie beim siegestreffer bei der em.
ich frage mich gerade ernsthaft, wohin diese diskussion führen soll?
trauernde sind IMMER traumatisiert, egal, ob organspende, oder nicht. man muss sich doch nur hier umgucken.
dass die entscheidung dafür oder dagegen nicht einfach ist, wissen wir doch nun.
im ernst - worum geht es hier jetzt?
für mich war das ganze mit der erkenntnis, dass die einen es machen und die anderen nicht und jeder ein recht auf eine freie entscheidung hat,
gedanklich abgeschlossen. jeder hat seine gefühle und gedanken dazu, das ist gut so, aber wohin geht die reise hier gerade?
wenn's doch schon grundsätzlich keiner rechtfertigen muss, wozu dann noch x "belege" und "nicht-belege" dafür, ob's nun eine richtige entscheidung
ist, oder nicht?
versteht mich nicht falsch, ich will hier keinem das wort abschneiden, aber ich hab das gefühl, wir drehen uns im kreis?
wer's nicht will, macht's nicht. ganz persönlich, derjenige selbst. unabhängig davon, wie andere das erlebt haben ( denn auch das ist individuell und nicht
übertragbar), andere dazu stehen ...
vielleicht stehe ich auch auf dem schlauch, dass ich das jetzt gerade alles nicht mehr nachvollziehen kann?

es geht bei der organspende schlicht um zeit. denn davon hat man nicht viel. und dass ärzte und pflegepersonal versuchen, sich selber durch innere
distanz SO WEIT WIE MÖGLICH zu schützen, macht sinn - sonst überstehen sie das nämlich nicht. genausowenig, wie jeden tod im krankenhaus.
und es würde auch nicht helfen, wenn ein arzt derart angegriffen ist, dass er nicht mehr in der lage ist, die notwendigen handgriffe durchzuführen.
dann wäre nämlich alles umsonst.
deshalb keine kerzchen im op. aber mit sicherheit trotzdem persönliche betroffenheit. und zeit zum abschiednehmen haben die angehörigen danach.

[ANGEL-OF-PEACE]

Die Aufzeichnung mit den Eltern von Arnd fand im Jahr 2010 statt. Wann der Unfall sich zugetragen hat, wurde glaube ich, nicht gesagt, ich vermute dieser Zeitpunkt lag schon einige Jahre zurück. Ich meine verstanden zu haben, dass die Familie gemeinsam Urlaub in Israel machte zum Zeitpunkt des Ereignisses. Gegen Ende der Aufnahmen, hatte ich den Eindruck, dass sie ihr Schicksal akzeptieren konnten. Das Anliegen der Mutter habe ich so verstanden, dass sie sich mehr Offenheit wünschte, dass alle Punkte diskutiert werden und wenn man dann für sich JA zur Organspende sagen kann, dann ist es wirklich ein Geschenk. Damit es eben nicht zu solchen seelischen Konflikten (danach) kommt, mit denen sie selbst konfrontiert wurde.

Nun haben wir das Jahr 2012. Die Medizin mag inzwischen auch neuere Erkenntnisse dazu gewonnen haben.

Meine Erkenntnis ist, dass man nicht generell JA oder NEIN zur Organspende sagen kann. Es kommt auf die jeweiligen Umstände an. Und wenn man in seiner Sitution JA sagen kann, dann ist es ein Geschenk für den jeweiligen Organempfänger. Der wiederum sein Geschenk annehmen kann, ohne sich fragen zu müssen: wollte das der Spender überhaupt? ...wurde er umfassend informiert? ... musste er sterben, um mir das Leben zu retten?


Nachtrag

hier ist der Artikel aus der Ärztezeitung, von dem in der Aufzeichnung (#126) die Rede ist:

Im Transplantationsgesetz heißt es, vor einer Organspende post mortem müsse der "nicht behebbare Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach Verfahrensregeln festgestellt sein, die dem Stand der medizinischen Wissenschaft entsprechen" (§3, 3.2). Die Diagnostik hat die Bundesärztekammer in Richtlinien festgelegt: Im ersten Schritt wird geprüft, ob eine primäre oder sekundäre Hirnschädigung vorliegt und bestimmte Befunde wie Intoxikation, Sedierung, Hypothermie oder Hypovolämie auszuschließen sind. Im zweiten Schritt müssen Koma, fehlende Hirnstammreflexe und fehlende Spontanatmung nachgewiesen werden, im dritten die Irreversibilität der Hirnschädigung. Eine ergänzende apparative Diagnostik ist nur vorgeschrieben bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr, bei primärer, infratentorieller Hirnschädigung und um die Beobachtungszeit (mindestens 12 Stunden) zu verkürzen. Ohne apparative Zusatzdiagnostik würden nur Funktionen des Hirnstamms untersucht, nicht solche des Cortex oder des Kleinhirns, so Müller.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/...7&h=-662605061

Der Kenntnisstand der medizinischen Wissenschaft ändert sich natürlich nach neugewonnenen Erkenntnissen.

[BlaueBlume]

Liebe Hazel, nur Betroffene wissen, was sie durchmachen. Manchmal hilft es, ihnen zuzuhören, innehalten und mitfühlen.

auch die Ärzte und Pflegepersonen sind Betroffene!
Wenn einem ein Mensch "unter den Händen wegstirbt" macht einem das sehr betroffen.
Auch wenn man den Beruf viele Jahre lang ausübt und eine proffesionelle Distanz haben muß,
läßt einem das nicht kalt.
Schließlich hat man doch vorher alles versucht um das zu verhindern.
Du hast recht, man sollte wirklich allen Beteidigten zuhören ......

[rip.michael]

Hab den eindruck Senfi, dass sie nun (weiss nicht wie viel abstand zur verarbeitung tatsächlich zwischen dem tod ihres sohnes und dem IV liegt) mit dem gewesenen nahezu im reinen sind und in teilen für sich annehmen können. Man hat insbesondere der mutter sehr angemerkt, dass sie oft um fassung rang, es aber trotzdem überspielt rüberbringen konnte, was ihr und ihrem mann wichtig war.

Dass eben doch ungelöste innere konflikte blieben wurde deutlich und man wohl in so einer situation noch verständnisvollere gleichgesinnte sucht und in form der vereinigung KAO gefunden hat.

Man sollte wirklich auch den abspann eines films bis zum ende anschauen, erst gerade fiel mir auf, dass auch die produktionsfirma KAO den film realisierte und die Herren David und Roberto Rotondo als kamerateam mit verantwortlich für den film zeichnen.
Wenn ich an die art und weise der ausführungen (und bewussten 'ausschmückung' mit horrorszenarien) von Roberto Rotondo denke, wird mir übel. Wir haben weiter vorne ein video dazu. Da werden von solchen leuten bei andern in einer absoluten ausnahmesituation knöpfe gedrückt ... wo ich mir nicht sicher bin, ob es gut tut, dass man sich solches antut als betroffener angehöriger.

Wie gesagt, ich hege grosse skepsis der filmischen aufbereitung wegen. Das geht nicht an die adresse der betroffnenen eltern, das geht an die adresse der produzenten.