Ab wann ist ein Mensch tot?

[mira]

Entschudligt meine doofe Frage, aber wenn man einen hirntoten Patienten in Vollnarkose versetzen sollte, um ihm die Organe, Netzhaut usw. zu entnehmen, dann geht man davon aus, dass es doch noch ein Schmerzempfinden gibt, ergo auch noch eine Art Leben, oder nicht ?

Bei Herzstillstand wäre nach meinem Kenntnisstand nicht nur das Herz nicht mehr für die Transplantation geeignet sondern auch alle anderen Organe, denn sie müssen ja am Leben gehalten werden. Der Patient ist noch warm, atmet noch, alle anderen Lebensfunktionen müssen intakt gehalten werden sonst sind die Organe unbrauchbar. Also muss der Hirntod ausreichen, um eine Entnahme vornehmen zu können.

Die Vorstellung, dass ein hirntoter Patient bei der Entnahme zuckt, ist für mich ein Horror.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich weiss nicht, was einfacher ist: definitiv ja oder nein zu sagen zur Organspende.

Ich weiß es auch nicht, liebe rip.michael.

Es liegt mir fern, eine bestimmte Richtung zu schüren. Ich persönlich möchte gut informiert meine endgültige Entscheidung treffen.

Hier Aufklärungen von Fachleuten:

http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/odysso/hirntod-grenze-zwischen-leben-und-tod?documentId=9484094

LG

[Apfelfee]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Und ich würde gern fragen , ob es villeicht auch damit zu tun hat ob man im Frieden ist und bereit ist diese Welt zu verlassen , egal wann , egal warum ...wenn man villeicht nicht an diesem irdischen Leben hängt ? wenn man es liebevoll loslassen kann .... ich kann mich grad schwer ausdrücken , es ist auch ein sehr sensibles thema , ich möchte niemand verletzten deswegen versuche ich meine worte behutsam zu wählen ...wenn man einfach glaubt das dieses Leben nicht das einzige ist was wir führen werden , wenn einem der Tod keine angst macht ...Ist es dann villeicht einfacher so einen Ausweiß mit ja bei sich zu tragen?

Wenn man glaubt das der Tod kein Ende ist sondern neubeginn und zwar so wie man es erschaffen möchte , so wie wir tagtäglich jeden augenblick unserer Lebens selbst erschaffen( schöpfer und geschöpfte ) , könnten wir womöglich auch selbst erschaffen was wir nach dem " tod" sind ....auch wieder schöpfer und geschöpfte zu wirr ? dann bitte entschuldigung

[helen mj]

Die Vorstellung, dass ein hirntoter Patient bei der Entnahme zuckt, ist für mich ein Horror.

So weit meine Kenntnisse reichen, handelt es sich bei diesen Zuckungen lediglich um Nervenreize, die noch vorhanden sind. Sie signalisieren kein Schmerzempfinden. Es werden ja auch Schmerzreize bei Komapatienten getestet, von daher gehe ich davon aus, dass man diese auch bei hirntoten Patienten testet. Ein nicht Reagieren auf diese Schmerzreize könnte dann als weiterer "Beweis" für den Hirntod angesehen werden.
Wäre super nett, wenn ein medizinisch versierterer Mensch als ich meine These kommentieren könnte. Vielen Dank!

[BlaueBlume]

was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende?

ich habe keine Angst, allenfalls die Befürchtung, dass es Umsonst sein könnte.
Der Wille, meine Organe und alles was sonst noch gebraucht werden könnte, zu Spenden nämlich.
Die Chance an kompletten Hirnversagen zu sterben ist ja nicht so groß.
Angst, dass man mein Körper "ausplündert" wird bevor ich tod bin, habe ich überhaupt nicht.
Zum einen kenne ich das Prozedere ja ( und da wird, nach meiner Erfahrung, eher doppelt und dreifach geprüft ) und zum anderen möchte ich nach einem Hirntod auch nicht weiter"leben".
Ich seh` das halt eher von der prakmatischen Seite.
Der Tod ist wie die Geburt - nur in umgekehrter Reihenfolge

[rip.michael]

Liebe Apfelfee,

mein eindeutiges, wenn auch nicht völlig unumstössliche ja zur organspende fusst ziemlich sicher darauf, dass ich den gedanken, anderen mit meinen organen helfen zu können, ganz deutlich vor die evtuellen eigenen ängste stelle. Bedenken darüber werden wohl immer bleiben, aber diese zumindest sind vom tisch, wenn man auf dem tisch liegt.

Den raum bereiten und in frieden gehen können, irgendwann ohne ansprüche loslassen zu können, hat nichts damit zu tun, dass man trotzdem am leben hängt und es nicht vorzeitig beendet sehen möchte. Mein bauchgefühl sagt mir, dass für mich richtig ist, die gegenwart mit allem was leben heisst zu füllen. Dann, wenn ich selbst in der lage bin, diesen aktiven lebensabschnitt selbst zu gestalten und das eine oder andere zur entfaltung zu bringen oder mit anderem abzuschliessen. Wenn du so willst, ständiger schöpfer des eigenen wegs zu sein, unabhängig davon, dass es von links und rechts, von oben und unten unerwartet böse einschläge und unterbrechungen geben kann.

Sie verbleibenden ängste sollten auch in diesem letzten raum platz zur verarbeitung finden, von dem ich schon oft schrieb.
Wenn ich ja sage zur organspende, dann kalkuliere ich ohne reue ein, dass mir evtl ein stückchen meines eigenen lebens genommen wird und kann es für mich annehmen.
Das ist, was mich betrifft, nicht daran gekoppelt, dass ich fortsetzung meines seins in irgendeiner form erwarte oder mich danach sehne. Das kann so sein, kann aber auch im grossen nichts enden. Aber vielleicht sind wir wie sterne, die sterben und ihr licht für jahrmillionen durchs universum reist und irgendwann, von irgendwem, irgendwo wahrgenommen wird. Das wäre eine schöne wunschvorstellung für mich, dass mein innerstes selbst reisen kann und vielleicht irgendwann wie der kleine prinz auf einen planeten herunterplumst und sein Sein beleuchten kann.

Was mögliches schmerzempfinden/körperliche deutliche signale der systeme bestrifft, wünsche ich mir, dass man mir dann eine sedierung verabreicht. Auch ganz besonders, um diese situation dem entnahmeteam erträglicher zu machen. Ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere trotz routine schwierigkeiten hat, wenn er feststellt, dass ein organspender noch irgendwelche regungen zeigt, die implizieren - noch nicht vollständig tot. Ob man sich selbst soweit bringen kann, diese nicht definierbaren evtl. schmerzen im vorfeld schon anzunehmen, ich weiss nicht, ob es dazu methoden gibt. Es heisst ja immer, mit den angenommenen schmerzen und leiden lebt es sich leichter, auch wenn sie nicht wirklich von einem genommen werden können.

Anstatt einer sedierung mit medikamenten könnte ich mir auch eine begleitung durch einen heiler vorstellen, der in der lage ist, einen auf eine andere bewusstseinsebene 'mitzunehmen' - fern, von dem was das körperempfinden auch immer meldet. Allerdings erforderte das schon im vorfeld 'arbeit'.

So sensibel ist das thema tod/sterben gar nicht. Es ist das sichererste und verlässlichste, was es gibt im menschlichen leben. Eigentlich sollte man sich darüber freuen, dass es diesen fixpunkt gibt, auch wenn nicht klar ist, wo er auf der lebensgerade liegt und unter welchen umständen er erreicht wird.

[ANGEL-OF-PEACE]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Wir werden bis Mitte 2013 alle von unseren Krankenkassen befragt, ob wir bereit sind einer Organspende zuzustimmen. Darum dieses Thema.

Für mich ist die spirituelle Seite schon lange geklärt, das schrieb ich bereits. Der Astralkörper wird nach dem Tode vollständig sein, auch wenn dem irdischen Körper Organe fehlen.

Solche Berichte geben mir Anlass, mich tiefgründig zu informieren:

Kurz vor der Organentnahme erwacht!

In Oklahoma erwachte im März 2008 der 21-jährige Zack Dunlap nach 4 Monaten kurz vor seiner Organentnahme.
Seine Mutter hat, nachdem die offizielle Diagnose Hirntod festgestellt wurde, einer Organentnahme zugestimmt, um einen anderen Menschen glücklich zu machen. Später erzählte der Junge Mann im NBC-Interview, dass er sogar hören konnte, dass die Ärzte ihn für hirntot erklärt hatten. 7 Wochen nach seinem Unfall war Zack wieder zuhause und konnte laufen…

Dr. Byrne sagt dass dieser Fall eine Warnung sei bezüglich der Kriterien, die zur Hinrtoddiagnostik genutzt werden und auch Dr. Shea beschreibt die Hirntodkriterien als wissenschaftliche Theorien, die mit großer Vorsicht behandelt werden sollten.
http://www.gesundheitlicheaufklaerun...-man-uns-alles

Ich habe mich noch nicht endgültig entschieden. Noch bin ich nicht bereit, zu sagen, ich bin für oder gegen meine persönliche Organspende.

Ich bin, was mich persönlich betrifft, einfach nur nachdenklich.

[Apfelfee]

Liebe Angel

Wegen der Krankenkasse , muss man sich denn da entscheiden ?Ich hab davon peinlicherweise gar nichts mitbekommen das die sowas machen wollen , es ist keine Aufklärungskampagne sondern eher eine Entscheidungskampagne ? fühlt sich bisses nach Druck machen wollen an .

[Arwen]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Ich habe überhaupt keine Angst und hatte niemals Zweifel daran. Ich habe schon seit vielen Jahren einen Ausweis. Ich möchte niemals Jahrelang an eine Maschine angeschlossen sein. Dann ist es mir lieber, dass sie mich abschalten und ich in Frieden gehen kann. Wenn man mich wegen meiner Organe zu früh aufgibt, und ich vllt doch noch eine Chance hätte aufzuwachen, finde ich es ehrlich gesagt, nicht so katastrophal. ( Meine Eltern sehen dies bestimmt anders Und ich vertraue den deutschen Ärzten eigentlich. Sollte so ein seltener Fall bei mir eintreffen, bin ich froh, dass ich jemandem damit geholfen habe, und mein Leben nicht umsonst war

[rip.michael]

Liebe Apfelfee, bin zwar nicht AoP ...

als druck machen empfinde ich die aktion nicht, eher als kleinen tritt in den allerwertesten, sich überhaupt mal mit dem thema organspende zu befassen ... unabhängig davon, ob und wie man sich entscheidet.
Finde ich völlig ok, es ist doch spürbar, wenn man so in diese und in die private runde reinhört, dass das thema bei vielen eine totales tabu-thema ist, was gerne weit weg geschoben wird, bis zum völligen ignorieren. Eigentlich traurig.

Die online-info der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung gibt umfangreich und ziemlich umfassend auskunft. Sicher liegt diese broschüre auch in arztpraxen aus.

Info findest du online zuhauf, hier eine ganze latte ...

Hab mal dies drei artikel von vielen rausgefischt, die sich mit dem thema organspende befassen ...

Spiegel Online Thema Organspende
Spielel Online: Neues Organspende-Gesetz: Was sich künftig ändert
Interview Tagesschau.de

[ANGEL-OF-PEACE]

Nachdenken über Organspende wird Pflicht, liebe Apfelfee.

Wer sich nicht entscheiden kann, muss sich nicht entscheiden. Man wird genötigt, zumindest darüber nachzudenken - was nicht negativ zu werten ist.

Ich möchte nicht bei lebendigem Leibe ausgeschlachtet werden. Mir würde eine Entscheidung sicher leichter fallen, wenn ich wüsste, dass eine Narkose eingesetzt wird.


Ich verneige mich vor allen, die bereits ihre Entscheidungen getroffen haben.

[Carehim]

Meine Entscheidung fiel auch erst nach langem Abwägen. Und da ich um so viele Dinge weiß/erfahren habe, wählte ich diese Entscheidung.

Und, @ Mira: genau diese, ganz dieselben, Gedanken habe ich auch. Nerven zucken nicht an einem völlig toten Körper...... Und warum wird eine Narkose eingesetzt, wenn man anscheinend tot ist und nichts spürt?

[Hazel63]

@ Mira, das ist doch der Punkt, der hirntote Patient atmet nicht, sein Körper wird künstlich am Leben gehalten, besser seine Vitalfunktionen werden erhalten. Atmung, Herz,- Kreislauf, Stoffwechsel...nichts davon wäre er in der Lage selbst noch zu steuern, weil tot. Nochmal, der Hirntod kann medizinisch festgestellt werden, und das nicht von nur einem Mediziner, nicht fahrlässig, sondern an Hand eines Kriterienkatalogs, der abgearbeitet werden muss, obwohl allen anwesenden Ärzten bereits mehr als klar ist, dass der Patient, der vor ihnen Liegt tot ist!
Und selbstverständlich kann es vorkommen, nein, es ist so, der Körper eines hirntoten Patienten zuckt bei äußerlicher Einwirkung, aber das hat, wie bereits erwähnt mit Reflexbogen zu tun.
Kann man eventuell auch mal ganz kurz an den Operateur denken? Der Patient wird narkotisiert um "Zucken", Anstieg des Blutdrucks, Plusfrequenzerhöhung... zu unterbinden. Auch für den Chirurgen ist das nicht wie Einkaufen gehen. Der Organspender spürt keinen Schmerz!

Hazel

Ich kann jeden Menschen verstehen, der keinen Organspendeausweis mit sich tragen möchte, aus welch Gründen auch immer. Aber der Grund sollte nicht sein, dass ihr Furcht vor Schmerzen habt oder davor, dass man euch vorzeitig den Schalter ausknipst, das passiert in Deutschland nicht. Ihr habt auch die Möglickeit bestimmte Organe von einer Spende auszunehmen, dem einen ist unwohl bei der Vorstellung, sein Herz könnte seinen Körper verlassen oder seine Augen. Das kann man ausschließen, ma' unter uns, wat wollt ihr mit euren Nieren?;-)
Ich sehe schon und verstehe, man lässt die Kassenmitglieder mit den neuen Gesetzen und mit einer Aufforderung der Krankenkassen endlich so einen Organspendeausweis mit sich zu führen, allein. Man klärt sie nicht auf, das Ganze wirkt wie eine einzige Werbekampagne. Seid beharrlich, besteht auf Aufklärung! Ruft die Ansprechpartner eurer Krankenkassen an und fordert detailierte Auskunft, das ist euer Recht, ihr seid zahlende Kunden. Keine Scheu, keine Furcht, und vor allen Dingen kein schlechtes Gewissen, wenn ihr euch auf Grund mangelnder Informationen dagegen entscheidet.
Liebe Grüße

[daggi]

Bin eher durch Zufall hier reingeschliddert und habe mich durch fast alle Berichte gelesen. Ich muß gestehen, bisher habe ich mich nicht sonderlich mit diesem Thema "Wann ist ein Mensch wirklich tot" und Organspende beschäftigt. Nun komme ich allerdings in Überlegung. In meinem Hinterkopf gibt es die Erinnerung an diesen fürchterlichen Film "Fleisch" mit Jutta Speidel. Der ist schon ziemlich alt, aber hat mich damals mächtig in Unruhe gebracht. Natürlich quatsch, war ja nur ein Film...Auch ich habe ein noch unentschiedenes Votum in mir. Einerseits würde ich, wenn es um meine Familie ging, auf Knien betteln, wenn mein Sohn ein Spenderorgan benötigen würde, es für ihn zu bekommen. Andrereseits möchte ich das Gefühl haben, auch wirklich tot zu sein, bevor mir evtl. ein Organ entnommen würde. Ein Satz aus einem Eurer Posts hat mich zum Nachdenken gezwungen, da umschrieb es jemand mit: Wenn ich tot bin, vergammeln meine Organe in mir und nützen weder mir noch anderen. Das stimmt, sie nützen mir nichts und könnten doch Leben retten. Bisher war meine vllt. einfältige Ansicht, nur körperlich komplett gut im Nirvana anzukommen, aber nun komme ich ins Nachdenken. Das jedenfalls hat dieser Thread bei mir bewirkt, werde also zukünftig einiges an Aufklärung lesen müssen, um die für mich richtige Entscheidung zu treffen. Danke an alle, die ihre Sicht-und Gefühlseindrücke geschildert haben und mir auch einige medizinische Zusammenhänge nahebringen konnten.

[Dreamerdancer]

Dieses Thema beunruhigt mich so sehr, daß ich es von mir weg schiebe, vielleicht habe ich zuviel Phantasie und sehe vor meinem inneren Auge, wie der Körper ausgeschlachtet , wie alles was verwertbar ist und das ist sehr viel vom menschlichen Körper,entnommen wird und in welchem Zustand er danach ist. Normalerweise sollte es einem als Toten nicht mehr interessieren wie man nach einer Autopsie oder Organentnahme aussieht, man bekommt es ja nicht mehr mit, aber da ich jetzt noch lebe, gehen mir derartige Bilder und Gedanken nicht aus dem Kopf, vielleicht ist es auch nur eine Paranoia von mir.
Im Moment bin ich noch zu feige , einen Organspende Ausweis zu beantragen.Ich habe Angst vorm Sterben.