Ab wann ist ein Mensch tot?

[Carehim]

Ich habe schriftlich verfügt, daß ich weder:
-lebensverlängernde Maßnahmen (wobei mich die Nachfrage an Rip, bezüglich des ausdrücklich niedergeschriebenen Wunsches des Vaters von den Ärzten etwas unruhig macht)


-weder eine Organspende
-noch eine Einäscherung möchte (es sind Urnengräber da, aber ich möchte eine Erdbestattung).


Wie Mira es schon schrieb, es geht auch mir nicht um das Entnehmen, eventueller Schmerzempfindungen dabei, Horrorszenarien, etc.. .. sondern einzig und allein um das in Ruhe gehen dürfen (Totenruhe, Würde des Toten). Das hast Du schön geschrieben, meine Worte, auch DAS ist MIR das Wichtigste.
Und ja, auch wenn ich ihn hier heraushalten wollte: Michael hatte das wahrscheinlich nicht und das treibt mich sehr um im Innern............

[ANGEL-OF-PEACE]

egal ob ja oder nein , allein das man sich darüber gedanken macht / gemacht hat das zählt.

Danke für diese Worte, liebe Apfelfee, die haben mir ein großes Grinsen im Gesicht gezaubert.

Lieber Gesetzgeber, ich habe mir meine (Horror-)Gedanken gemacht, das muss reichen.

Gute Nacht.

[Apfelfee]

ich find jede entscheidung absolut gleichwertig

Das empfinde ich auch so . Weder ist es weniger " heldenhaft" ein nein anzukreuzen noch " heldenhaft" ein ja anzukreuzen .
egal ob ja oder nein , allein das man sich darüber gedanken macht / gemacht hat das zählt. Und seine wahl kann man jederzeit ändern , von nein auf ja oder von ja auf nein ...oder von mir auch ein " is mir doch schnuppe" und niemand sollte sich gedrängt fühlen oder gar rechtfertigen , es ist eurer Leben!!!!

[mira]

Danke für eure Beiträge.

Ich habe nicht so viel Angst davor, doch noch zu leben nach der Feststellung des Hirntodes. Ich denke eher an so etwas wie Totenruhe oder die Würde des Toten. Ist vielleicht für einige etwas sehr weit hergeholt, wenn man an die Menschen denkt, die dringend ein Organ brauchen, aber das ist für mich irgendwie wichtig. Insofern schockt mich auch der Gedanke der Zuckungen etwas (und die sind ja wohl sehr stark) und ja...ich denke auch, dass sie viel zu lange versucht haben, Michael wieder ins Leben zurück zu holen. Ich hätte ihm auch seine Ruhe gegönnt, aber gut..da war noch die Obduktion, zwei sogar...das führt jetzt zu weit.

Ich meine, das Ideale ist doch, zumindest für mich, dass ich aufgebahrt liege und z.b drei Tage Totenwache gehalten wird. Mein Schwiegervater lag noch zwei Tage zu Hause auf seinem Sofa, nachdem er gestorben war bis wirklich jeder ihn nochmal gesehen hatte und Abschied nehmen konnte. Ich fand das sehr würdig und schön.

Und nein, ich möchte nicht künstlich am Leben gehalten werden, wenn ich hirntod bin.

[rip.michael]

Heldenhaft ist der besitz eines organspenderausweises weiss gott nicht.
Nefsche hatte es angesprochen, ich find's auch ebenso wichtig, einen mit 'nein' gekennzeichneten spenderausweis mit sich zu führen.
Gleich ob pro oder contra organspende, ich find jede entscheidung absolut gleichwertig.
Zögerer, zauderer, verschreckte, horrorbilder-geplagte, entscheidungsgehemmte müssen nicht heldenhaft sein und 'ja' ankreuzen, wenn der wunsch zu helfen vielleicht doch um ein quäntchen überwiegt und damit ein gewissensmässiges dilemma verursacht.
Das gute ist, dass man absolute freiheit hat und niemand rechenschaft schuldig ist. Wenn ich mich morgen mit meinem 'ja' gekreuzelten ausweis nicht wohl fühle und wider erwarten meine pro entscheidung nicht vollständig annehmen kann, ist es kein ding, das teil zu zerreissen und den entscheidungsprozess noch einmal neu anzusetzen, wenn sich die dinge im inneren wieder eingependelt haben und/oder wenn der infostatus sich geändert hat.

Ich muss immer wieder dran denken, wie enorm hart es war, tatsächlich über leben (unter intensivmedizinischer versorgung, sprich herz-hungen-maschine) oder einen absehbaren baldigen tod (zwar unter schmerzmittelversorgung und und anderer medikamentösen minimalversorgung) als angehörige entscheiden zu müssen.

Das hat zwar nix mit organspende zu tun, insofern ist's OT.

Mein alter herr hatte eine patientenverfügung, die im akuten fall als ultima ratio das anschliessen an die herz-lungen-maschine definitiv ausschloss. Ein weiterleben (nicht besserung des zustands oder gar genesung war in aussicht) wäre nur unter diesen umständen möglich gewesen - bis der körper auch das nicht mehr verkraftet. Quasi einen eh kaputten, verbrauchten motor laufen lassen bis zur völligen erschöpfung ...
Als angehörige wurde ich gefragt, ob ich entgegen der patientenverfügung trotzdem ein anschliessen an die herz-lungen-maschine wünsche. Es wurde allerdings klar dargestellt, dass eine entscheidung dafür weder von mir, noch von den behandelnden ärzten rückgängig gemacht werden kann, wenn einmal die maschine eingeschaltet sei. Das ist dann aktive sterbehilfe und nicht legitim.

Ich wollte nur darstellen, wie unendlich schwer und schmerzhaft es sein kann, wenn man plötzlich unter grösstem seelischem druck an die exponierten position gestellt wird - entscheide endgültig, auch wenn der wille des patienten klar festgeschrieben ist.
Mein vater starb ohne die maschine. Es war hart aber trotzdem tröstlich sich zwar ohne worte, nur über gefühle und gedanken zu verabschieden, als er noch am leben, aber nichts mehr bewusst wahrnahm. Es blieb uns noch zeit, den gemeinsamen raum zu betreten und die verbleibende zeit dort in liebevoller gemeinschamkeit und im frieden zu verbringen.

Eine insgesamt schreckliche, wie auch gleichermassen tröstliche erfahrung, die mir wohl immer vor augen und im sinn bleiben wird.
Endgültige entscheidungen sind immer schwer - selten werden wir von ihnen entbunden, noch können wir uns irgendwie um sie herum mogeln - nur zu dem zweck, dass irgendwas persönlich weniger belastend empfunden wird.

Beim organspenderausweis kann man all das ziemlich sicher umschiffen, indem man z.b. angehörige von der entscheidung über organspende entbindet. Oder eine der anderen optionen wählt. Oder alles wieder auf 0 setzt.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ganz ehrlich, ich finde nicht, dass dies ein Thema ist, um sich von anderen User/Menschen beeinflussen zu lassen (ich beziehe mich auf einige Posts davor).

Sich mit der eigenen Sterblichkeit zu befassen, verlangt absolute Ehrlichkeit zu sich selber. Bisher sah man vielleicht nicht die Notwendigkeit darüber nachzudenken, schließlich brauchen Lebende ihre Organe selbst. Meistens sterben immer andere. Die Gesetzgebung macht es nun zur Plicht für jeden Bürger ab 14 Jahre über die Organspende nachzudenken. Die Tabu-Zone wird/ist gebrochen.

Mein Körper ist Gottes Geschenk, er ist geliehen, er gehört mir nicht. Aber ich darf wenigstens selber entscheiden, was mit meinen irdischen Überresten passieren soll, wenn ich es nicht tue, belaste ich möglicherweise meine Familie mit diesem Dilemma. Darum möchte ich für mich eine endgültige Entscheidung treffen, die mir alles andere als leicht fällt.

Schön, dass sich viele von Euch zu Wort gemeldet haben, die bereits einen Organspenderausweis besitzen. Es ist wahrlich heldenhaft! Dennoch bin ich froh, dass sich auch andere zu Wort gemeldet haben, denen es ähnlich geht, wie mir selbst. Ich möchte nicht zu einer Entscheidung gedrängt werden. Bitte respektiert das. Für Infos und Aufklärungen bin ich dankbar.

In Deutschland verläuft sicher alles mit größter Sorgfalt und höchstem Respekt für alle Beteiligten. Die meisten von uns wissen wo sie geboren wurden, aber nicht wirklich wo sie sterben werden. Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich in Deutschland sterben wollen. Aber dann darf ich Deutschland nicht verlassen und nie mehr reisen – unwahrscheinlich. Andere Länder, andere Gesetze.

Ich hoffe, dass ich nicht mehr lesen muss, dass irgendwer, irgendwas schüren will. Bitte nicht in diesem Thread. Auch hoffe ich, dass sich keiner raushalten muss. Verstehen muss man nicht immer alles. Bitte akzeptiert auch andere Entscheidungen neben Eure. Danke.

[Apfelfee]

Nein, es gibt keine feste Altersgrenze. Entscheidend ist das biologische und nicht das kalendarische Alter. Auch die funktionstüchtige Niere einer oder eines 65-jährigen Verstorbenen kann einem Dialysepatienten wieder ein fast normales Leben schenken , so hab ich es gelesen und wurde es mir gesagt!

[Paulyne]

Habe jetzt viel gelesen...ueber Organspende.
Habe einmal eine Frage.....ist so eine Spende eigentlich Altersbegrenzt?

[Briánna]

mein vater hat, weil er selber kein fan des totenkultes ist, entschieden, seinen körper nach seinem tod der anatomie zur verfügung zu stellen. nach entsprechender bürokratie fand dies dann so statt.
gewöhnungsbedürftig im ersten moment. man schluckt schon. aber es war seine entscheidung und die galt es, zu akzeptieren. ähnlich sehe ich eine organspende - ich bin sicher, dass in deutschland nicht
nach belieben ein willkommenes ersatzteillager ausgeschlachtet wird, weil "irgendein reicher" ein organ braucht.
man kann damit leben retten - das eigene ist so oder so verloren - das ist MEIN gefühl dabei. viele eltern sehr jung verstorbener kinder fanden in der freigabe zur organspende auch trost in dem gedanken,
dass sie einem anderen kind so das leben retten konnten.
ich habe eine heidenangst vorm tod. insofern mag ich mich in KEINER hinsicht damit auseinander setzen. gleichermaßen ist mir aber klar, dass ich einen anderen menschen eventuell davor bewahren kann, zu jung zu sterben, wenn ich meine organe freigebe, wenn ich sie nicht mehr brauche.
dass der gedanke angst macht, ist für mich nachvollziehbar. es gab ja auch genug horrorklassiker zum thema und die haben die denkweise durchaus erstmal geprägt. willkürlich eigefangene menschen, die man tötete, um an ihre organe zu kommen.
so ist es aber in der realität nicht und organspende funktioniert hierzulande anders, als im film

zudem sehe ich da noch einen punkt: in armen ländern verkaufen menschen ihre organe, um zu überleben ( was sie dann meist nicht mal dürfen). würde man hierzulande mehr spenden, würde diesem "markt" das wasser abgegraben....

[Nefsche]

Und doch habe ich ein ungutes Gefühl, ein JA in einem Spendenausweis anzukreuzen...

Man kann/soll auf jeden Ausweis ankreuzen, wie man es denn wünscht:

JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes Organ/Gewebe entnommen werden kann

oder JA, ich gestatte dies, mit Ausnahme folgender Organe / Gewebe : _____________________________________

oder JA, ich gestatte dies, jedoch nur folgende Organe/Gewebe: __________________________________________

oder NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen / Gewebe

Über JA oder NEIN soll folgende Person entscheiden:

einen Organspendeausweis sollte ein Jeder haben - auch oder gerade, wenn er keine Entnahme wünscht ...

Darüber informiert zum Beispiel auch folgende Seite:

Organspendeausweis

Man hört immer wieder Horror-Geschichtchen - für Tod erklärt, Scheintot etc...

Aber ich stimme Hazel schon zu ~ der Tod kann einwandfrei festgestellt werden... Ich bin in übrigen ein Fan von *Ghost Whisperer* denn genau so stelle ich mir den Tod vor - dass man den Körper verlässt ... Die Leblose Hülle *uninteressant* wird.
Ich kann die Ängste voll und ganz verstehen! Doch so lange man noch keine Möglichkeit hat, ala Star Trek, gesunde Organe *nachwachsen* zu lassen - sollte man nicht nur an die wenigen Menschen denken, die eine außergewöhnliche Situation erleben
mussten - sondern die zig aber und aber Tausende, die wenig Überlebenschance haben, wenn sie keine Organspende erhalten!

Ich habe auch Angst vor dem Tod - doch mein Körper ist mir nach meinem Ableben so ziemlich egal... Am meisten irritieren mich die Personen, welche eine Organspende ablehnen, sich dann aber einäschern lassen...

[rip.michael]

Liebe Carehim,

ja, ich meine dich. Es geht nicht drum, was mir lieber wäre - auf keinen fall gehört dazu, dass du oder sonstwer sich in zukunft aus diesem thema raushält. Das ist quatsch und entspricht nicht meinem inneren, ist nicht ziel meiner gedanken.

Ich sitze hier bei Euch und mache mir wieder einmal sehr Gedanken über den Tod, das Danach. Ich bin in meinen Gefühlen gefangen. Ich kann nicht vermitteln, warum ich meine Entscheidung so getroffen habe, wie sie ist. In einem anderen Thread wird das Thema Tod diskutiert, es lähmt mich, daß meine Entscheidung nicht akzeptiert werden kann.
...

Zum fett formatierten: Ist doch ne klare aussage deinerseits, die keiner interpretation bedarf.
Und das wird vielen diskussionsbeiträgen in diesem thread, die die akzeptanz anderer ansichten berühren, einfach nicht gerecht.
Ja, es stört mich ganz persönlich, dass du an anderer stelle so tust, als ob man das deine nicht annimmt, wie es ist.

Deine sicht der dinge wurde stets akzeptiert. Sag mir, wo nicht.

Ich weiss wirklich nicht, was dir noch fehlt, das thema wird nun weiss-gott sehr sehr vielschichtig diskutiert, je vielschichtiger desto besser. Das teils recht medizinisch-professionell diskutiert wird, liegt m.E. in der natur der sache, der austausch schwappt zwischen dem rationalen und gefühlsmässigen hin- und her.
Ich glaube, so gut wie jeder kann die kluft nachfühlen, die sich zwischen den rein medizinisch-professionellen und den rein gefühlsmässigen aspekten auftut. Jeder geht anders mit dieser kluft um, die diversen persönlichen entscheidung sind für mich akzeptiert, verstehen muss man nicht alles.
That's all.

[Carehim]

Falls Du mich meinst liebe Rip: ich habe nichts verdreht, es ist nur so, daß es hier für mein Empfinden zu rationell denkend zugeht, was sehr in Ordnung ist, dieses Thema kann man nicht nur mit dem Gefühl alleine diskutieren.
Und ich habe mir im anderen Thread deswegen keine Bestätigung holen müssen, bin erwachsen genug mir meine Meinung bilden zu können. Dort sind halt einfach mehr User, die auf einer Wellenlänge/ Empfinden sind.
Und: ich akzeptiere doch auch Deine Meinungen oder hast Du schonmal gesehen, daß ich Dich zitiere irgendwo oder Worte von Dir irgendwo mit einbringe, wo sie nicht hingehören?
Im Moment bin ich zienmlich sprachlos, tu doch keinem was. Werde mich also hier raushalten, wenn es Dir lieber ist.

[rip.michael]

Hazel, danke für deine erklärungen aus professioneller sicht.
Du erwähntest widerholt den begriff reflexbogen, der wohl auch dann noch funktioniert, wenn der hirntod unumstösslich nach dem kriterienkatalog bestätigt ist.
Funktioniert er, weil der ganze bogen vom reizeintritt bis zur reizbeantwortung sozusagen als automatisches muster im hirn abgelegt ist, samt der 'verarbeitungsanweisung' der zentrale?

Zu aller verdeutlichung diese grafik :

(Quelle)

Bei einem äusseren reiz und auslösung des reflexbogens kann ich das zusammenspiel noch nachvollziehen.
Wie ist das aber, wenn als weitere reaktion Blutdruckanstieg, Pulsfrequenzerhöhung auftauchen? Ist das als teil einer reaktionskette zu verstehen, ursprünglich ausgelöst durch einen äusseren reiz? Sagen wir mal das aufschneiden und rein mechanische eingreifen in den körper? Ist dann Blutdruckanstieg, Pulsfrequenzerhöhung sowas wie eine stressreaktion, sozusagen die den körper in abwehrhaltung/fluchtbereitschaft versetzt (... was er umsetzen könnte, so er nicht hirntod und sonst noch alles ziemlich heil wäre ..), also so ganz 'höhlenmässig' automatisierte muster?

Oder passiert der Blutdruckanstieg, Pulsfrequenzerhöhung nach ganz andern mustern?

Es wurde ja bereits ausgeschlossen, dass hirntote schmerzempfinden haben (beim aufschnibbeln z.b.) es könnte dem organismus dann auch völlig wurscht sein, dass man seine hülle öffnet und darin umhergräbt und das eine oder andere entnimmt? Wozu dann die reaktion blutdruck/pulsfrequenzanstieg? Warum keine gleichgültige 'kaltblütige' reaktion?

Die fragen gehen recht ins detail, ich weiss, aber die frage um den wahren, mit allen empfindungen akzeptierbare oder rational verständliche todeszeitpunkt ist eine frage, die sich eben sehr auf ein detail konzentriert: Wann ist der punkt? Er lässt sich eben doch nicht so einfach und ausschliesslich an den hirntodkriterien festmachen, jedenfalls für mein empfinden. Die vernunft sagt zu den hirntodkriterien 'ja', der rest der gefühlswelt hat schwierigkeiten damit, bzw. hat eine andere draufsicht von anderer ebene.

Ist letztendlich gleichgültig, ob jemand in der lage ist, diese schranke für sich selbst zu überwinden - oder eben nicht.
An dem punkt darf kein druck von aussen weiter auf die entscheidungsfindung einwirken, soviel zugeständnis muss sein. Kann bisher keinen druck empfinden.
Dass das thema organspende nun intensiver ins blickfeld der allgemeinheit gerückt wird, ist eine nachvollziehbare geschichte.
Es fehlen nun mal spenderorgane, kranke und bedürftige menschen warten darauf, ansonsten wartet auf sie ein leben, voll im griff der erkrankung und wahrscheinlich ein sicherer tod deswegen.


Ich hoffe, es sieht sich keiner durch meine schreibe irgendwie unverstanden, nicht akzeptiert.

Ich schreibe das, nicht, weil ich irgendwas schüren will, sondern weil anderswo deutlich anklang, dass man hier erklärte persönliche entscheidungen gegen eine organspende nicht verstehe/akzeptiere bzw die haltung zum klinischen tod oder einem seelenleben 'danach'. Und dass ein ... rustikaler ton in der weiteren diskussion befürchtet werde. Warum??????? Dafür gibt es keine anhaltspunkte.
Ich kann keinen punkt in diesem thread finden, der die persönliche entscheidung eines anderen nicht akzeptiert oder gar angreifend verletzt. Wenn ein meinungsaustausch über die diversen 'für' und 'wider' und die sehr vielschichtigen sonstigen aspekte des bisanten themas schon zuviel ist, dann weiss ich echt nicht, was entsprechende user hier von der diskussion noch erwarten, wenn es notwendig ist, sich anderswo bestätigung abzuholen, die hier wohl nach deren empfinden nicht im erwarteten umfang gewährt wird.
Aber gut, ich muss nicht alles verstehen ...

Es verblüfft mich und es ist einfach nur enttäuschend, beschämend und falsch, wenn tatsachen verdreht werden.

[Dreamerdancer]

Dieses Thema beunruhigt mich so sehr, daß ich es von mir weg schiebe, vielleicht habe ich zuviel Phantasie und sehe vor meinem inneren Auge, wie der Körper ausgeschlachtet , wie alles was verwertbar ist und das ist sehr viel vom menschlichen Körper,entnommen wird und in welchem Zustand er danach ist. Normalerweise sollte es einem als Toten nicht mehr interessieren wie man nach einer Autopsie oder Organentnahme aussieht, man bekommt es ja nicht mehr mit, aber da ich jetzt noch lebe, gehen mir derartige Bilder und Gedanken nicht aus dem Kopf, vielleicht ist es auch nur eine Paranoia von mir.
Im Moment bin ich noch zu feige , einen Organspende Ausweis zu beantragen.Ich habe Angst vorm Sterben.

[daggi]

Bin eher durch Zufall hier reingeschliddert und habe mich durch fast alle Berichte gelesen. Ich muß gestehen, bisher habe ich mich nicht sonderlich mit diesem Thema "Wann ist ein Mensch wirklich tot" und Organspende beschäftigt. Nun komme ich allerdings in Überlegung. In meinem Hinterkopf gibt es die Erinnerung an diesen fürchterlichen Film "Fleisch" mit Jutta Speidel. Der ist schon ziemlich alt, aber hat mich damals mächtig in Unruhe gebracht. Natürlich quatsch, war ja nur ein Film...Auch ich habe ein noch unentschiedenes Votum in mir. Einerseits würde ich, wenn es um meine Familie ging, auf Knien betteln, wenn mein Sohn ein Spenderorgan benötigen würde, es für ihn zu bekommen. Andrereseits möchte ich das Gefühl haben, auch wirklich tot zu sein, bevor mir evtl. ein Organ entnommen würde. Ein Satz aus einem Eurer Posts hat mich zum Nachdenken gezwungen, da umschrieb es jemand mit: Wenn ich tot bin, vergammeln meine Organe in mir und nützen weder mir noch anderen. Das stimmt, sie nützen mir nichts und könnten doch Leben retten. Bisher war meine vllt. einfältige Ansicht, nur körperlich komplett gut im Nirvana anzukommen, aber nun komme ich ins Nachdenken. Das jedenfalls hat dieser Thread bei mir bewirkt, werde also zukünftig einiges an Aufklärung lesen müssen, um die für mich richtige Entscheidung zu treffen. Danke an alle, die ihre Sicht-und Gefühlseindrücke geschildert haben und mir auch einige medizinische Zusammenhänge nahebringen konnten.