Ab wann ist ein Mensch tot?

[mira]

Vielen Dank für eure links und Beiträge.

Kennt ihr das Buch Taucherglocke und Schmetterling von einem Autor namens Bauby. Er hat eine Gehirnblutung erlitten oder einen Schaganfall und er hatte daraufhin das 'locked in Syndrom'. Er hat alles mitbekommen, konnte sich aber nicht mehr äußern. Nur ein Lid eines Auges konnte er noch ein bisschen bewegen. Damit hat er einer Frau, sein Buch diktiert. Er beschreibt auch die Respektlosigkeit einiger Pfleger, die ihn wie ein Stück Gemüse behandelt haben.

Ca. zwei Jahre nach seinem Schlaganfall ist er dann verstorben.

Taucherglocke und Schmetterling deshalb, weil seine Phantasie ihm alles möglich machte. Er konnte sich alles vorstellen, träumte sich sein Leben, Taucherglocke beschreibt seinen Zustand der totalen Bewegungslosigkeit.

Es ist sehr schwer, eine gute Entscheidung zu treffen bzgl. der Organspende.

[rip.michael]

Wir hörten über ihn von Hirntod und dann später von Herzstillstand. Ich tröste mich mit dem Gedanken, dass er wirklich tot war und keine Schmerzen erleiden musste.

Ich ging freilich von dem bild des toten Michael aus, der, der vielleicht gerade vor kurzer zeit für tod erklärt wurde und von dem die 'strippen' gerade genommen sind, das entsprechende foto vermittelt mir diesen unumstösslichen und endgültigen eindruck. Sorry, ich hätte mich klarer ausdrücken sollen.
Um so schlimmer traf und trifft mich immer noch die armseligkeit und verlassenheit des so abfotografierten Michaels in diesem augenblick, der überflüssigerweise in die weltöffentlichkeit getragen wurde.

AoP, danke für's teilen deiner sehr persönlichen tiefen erfahrungen.
Das lässt mich noch besser verstehen, dass du dich einer organspende nicht vorbehaltlos öffnen möchtest/kannst.

[Hazel63]

Danke Bri, habe dein post gerade erst gelesen. Ich wollte zwar nicht mehr, und ich war immer weit davon entfernt mich in einem forum aufzureiben. Doch getz platzt mir bald der Kragen. Hier wurde auf sehr angenehme, ruhige Weise diskutiert, auf fachlicher und auch auf persönlicher Ebene. Mich haben die Ängste einiger user sehr berührt und ich habe Verständnis für jeden einzelnen, der nicht bereits ist, seine Organe nach seinem Tod zu spenden, sei es aus ethischen oder religiösen Gründen oder vielleicht schlicht aus Angst, alles nachvollziehbar für mich. Doch jetzt schleichen sich hier posts ein, die etwas ganz bestimmtes unterstellen wollen, untermauert mit irgendwelchen Scheißhausberichten, die an Trivialität kaum noch zu überbieten sind. Hier werden auch nach der soundsovielten Erklärung Komapatienten mit hirntoten Patienten in einen Pott geworfen. Und jetzt kommt noch das Totschlagargument: NAHTODERFAHRUNG! Das Thema können wir ja dann in Ruhe mal auspendeln und danach geh ich in den Wald um Bäume zu umarmen.
Hier wird doch unterschwellig unterstellt, Ärzte seien zu dämlich den Hirntod festzustellen, hier wird unterstellt, dass es möglich sei, dass Lebenden irgendwelche Organe herausgerissen werden sollen. Wie stellen sich das denn hier einige bitte vor? Dürfte ich das erfahren? Da laufen zwei Ärzte durch die Zimmer und sagen: Der da hinten, in Bett 3 sieht blass aus, der ist heute nachmittag dran, belatscher du seine Angehörigen, ich war gestern dran.
Wollt ihr die Wahrheit wissen? Die Wahrheit über 26 jährige Assistenzärzte, die mittels Streichholz ziehen dazu verdonnert sind, den Eltern eines 4 jährigen kleinen Mädchens mitzuteilen, dass ihr Baby hirntot ist. Streichholzverfahren deshalb, weil sich keiner drum reißt und der Chefarzt beim Golfen ist. Die Wahrheit über die Ärztin, die vor dem Gespräch den Krankenhausseelsorger aufsuchen muss, die anschließend auf die Toilette rennt um sich zu übergeben. Aber weil sie diesmal das Hölzchen gezogen hat, auch sie diejenige ist, die diesem Mädchen das Herzchen herausoperieren muss. Wollt ihr das wissen oder lieber die lustigen Nahtodgeschichten aus irgendeiner klatschpresse lesen? Wollt ihr wissen, wie man ein EEG Gerät nach dem anderen von sämtlichen Stationen ausleiht um auch wirklich auf Nummer sicher zu gehen, Stromversorgung kontrolliert ... 5-6 Ärzte hängen über einem kleinen Körper und wollen es nicht wahr haben, was da passiert ist. Und das einzige was die junge Ärztin nach Tagen irgendwann wieder einigermaßen schlafen lässt, ist die Tatsache, dass das kleine Herz, das sie herausoperierte, einem 3 jährigen Jungen neue Kraft und neues Leben schenkte. Erzählt mir bitte nix von Nahtoderfahrungen. Ich habe fertig.
Gute Nacht

Hazel

[ANGEL-OF-PEACE]

Liebe Angel, bisher fand ich die Diskussion seriös, teils emotional, teils pragmatisch, aber stets ernsthaft. Doch an dieser Stelle klinke ich mich aus. Du möchtest das bitte verstehen. Jetzt wird mit ganz unlauteren Mitteln gegen Organspende geworben, ich denke, dass ich die Gründe dafür kenne. Ich werde sie aber nicht benennen.
Nein, Organe werden nicht aus lebenden Patienten entnommen, sie werden Menschen entnommen, deren Vitalfunktionen mittels Gerätemedizin aufrechterhalten werden und die sich wunderbarerweise bereit erklärt haben, anderen Menschen einen Dienst zu erweisen. Im Übrigen haben wir hier examinierte, qualifizierte Pflegekräfte, als auch promovierte Mediziner an Bord. Das nur zur Erinnerung.

Lieben Gruß

Hazel

Was Du mir alles unterstellst. Unglaublich!

Schade, dass Du andere Worte von mir überlesen hast, wie z.B. diese:

Was sicher ist, ist der Tod. Zweifellos JA. Jedoch, von Todesart zu Todesart gibt es vielfältige Unterschiede, vom ungeboren Embryo bis zum Senior-Senior; von Erkrankungen, Unfällen und sonstigen Gewalteinwirkungen bis zum natürlichen Tod. Wir können uns die Todesumstände meistens nicht aussuchen.

Du kennst die verschiedensten Todesursachen sicher noch besser als ich.

"WERBUNG"?!? Traurig, im Zusammenhang zu diesem Thema, überhaupt dieses Wort lesen zu müssen. Noch trauriger, dass Du auch noch Gründe zu kennen meinst.

Hast Du weiter vorne im Thread auch überlesen, dass meiner Ansicht nach, der Astralkörper vollständig bleibt, auch wenn dem irdischen Körper Organe fehlen?

Dürfen sich, Deiner Ansicht nach, in diesem Thread nur Geschulte, Examinierte, Qualifizierte und Promovierte zu Wort melden?

Da fehlt dann wohl nur noch das Wort Mission, oder war es auch schon da?

Sind wir nicht etwa alle vom Tode bedroht?

Ich gehe jetzt besser schlafen.

[helen mj]

Ich habe schon ziemlich zu Anfang des Threads geschrieben, dass ich bei dem Thema "Scheintod" die vielen Artikel und angelblichen Dokumentationssendungen dazu als äußerst dubios empfinde. Deshalb schrieb ich auch, dass ich mich zu dem Thema nicht äußern wolle. Jetzt sehe ich aber so viele gepostete Artikel, die dieses Thema so sensationsgierig aufgreifen und damit Ängste schüren und lese Worte wie "ausgeschlachtet", die auch meiner Meinung nach einfach zu weit gehen. Deswegen möchte ich ich nun doch noch ein zwei Sätze dazu sagen.
AoP, ich kann dich, nachdem du in so offener Weise über deine Erfahrungen berichtet hast (was ich dir sehr hoch anrechne), gut verstehen. Ich glaube sogar, dass ich ähnliche Ängst wie du hätte und "Nein" zur Organspende sagen würde. Wenn aber in einer Tour Artikel gepostet werden, die bei anderen UnserInnen auch noch Ängste schüren, finde ich das nicht mehr in Ordnung. Wenn nur ich das so sehe, dann sagt es mir bitte. Aber ich bekomme den Eindruck, dass diese Angstmache hier auf offene Ohren trifft. Das Wort "ausschlachten" ist mir absolut zuwider. Ich habe lange Zeit als Kinderkrankenschwester gearbeitet und es nie erlebt, dass sich die Hände gerieben wurden, weil man mal wieder Organe entnehmen konnte. Ganz im Gegenteil. Ärzte und Pflegepersonal saßen weinend oder zumindest mit Tränen in den Augen mit den Eltern am Bett des sterbenden Kindes.
Du siehst: Auch ich will eine Lanze für Ärzte und Pfelgepersonal brechen im Hinblick auf ihre Integrität und aber auch vor allem ihr Mitgefühl für Patienten bzw. deren Angehörigen. Mir erscheint es hier oft so, als würden Ärzte und Pfelgepersonal so geschildert, als seien sie permanent auf der Suche nach einem Ersatzteillager und würden den Spender eines Organs auch als nichts anderes ansehen. Da muss ich widersprechen. Ich habe kolossal andere Erfahrungen gemacht.
Sollte ich etwas falsch verstanden haben, berichtigt mich bitte. Ansonsten bin ich auch wieder weg, weil - wie gesagt - mir das Thema, vor allem in den Medien, die hier für meinen Geschmack zu viel Gehör finden, zu reißerisch behandelt wird.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wollt ihr die Wahrheit wissen? Die Wahrheit über 26 jährige Assistenzärzte, die mittels Streichholz ziehen dazu verdonnert sind, den Eltern eines 4 jährigen kleinen Mädchens mitzuteilen, dass ihr Baby hirntot ist. Streichholzverfahren deshalb, weil sich keiner drum reißt und der Chefarzt beim Golfen ist. Die Wahrheit über die Ärztin, die vor dem Gespräch den Krankenhausseelsorger aufsuchen muss, die anschließend auf die Toilette rennt um sich zu übergeben. Aber weil sie diesmal das Hölzchen gezogen hat, auch sie diejenige ist, die diesem Mädchen das Herzchen herausoperieren muss. Wollt ihr das wissen oder lieber die lustigen Nahtodgeschichten aus irgendeiner klatschpresse lesen? Wollt ihr wissen, wie man ein EEG Gerät nach dem anderen von sämtlichen Stationen ausleiht um auch wirklich auf Nummer sicher zu gehen, Stromversorgung kontrolliert ... 5-6 Ärzte hängen über einem kleinen Körper und wollen es nicht wahr haben, was da passiert ist. Und das einzige was die junge Ärztin nach Tagen irgendwann wieder einigermaßen schlafen lässt, ist die Tatsache, dass das kleine Herz, das sie herausoperierte, einem 3 jährigen Jungen neue Kraft und neues Leben schenkte. Erzählt mir bitte nix von Nahtoderfahrungen. Ich habe fertig.
Gute Nacht

Hazel

Diese Information sagt mir, dass alle Menschen Empfindungen haben, unabhängig von persönlichen Qualifikationen.

Hier geht es um schnelle Hilfe, um schnelle Entscheidungen, es geht um Leben und Tod.

In diesem Thread geht es auch um den Tod, aber nicht um übereilte Entscheidungen. Das würde ich als Druck machen wollen verstehen.

Jeder sollte sich frei äußern dürfen, ohne Vorurteile. JEDER. Jeder stirbt, früher oder später, der eine qualvoll, der andere weniger qualvoll.

Ich habe nie angezweifelt, dass Mediziner nicht im Sinne ihrer Patienten handeln. Aber auch sie sind Menschen. Menschen sind nie unfehlbar.

Und Nahtoderfahrungen sind übrigens gar nicht lustig. Ich habe auch fertig.

[Hazel63]

Diese Information sagt mir, dass alle Menschen Empfindungen haben, unabhängig von persönlichen Qualifikationen.

Ich habe nie angezweifelt, dass Mediziner nicht im Sinne ihrer Patienten handeln. Aber auch sie sind Menschen. Menschen sind nie unfehlbar.

Persönliche Qualifikationen brachte ich ins Gespräch um zu verdeutlichen, dass es hier User gibt, die unterscheiden können zwischen realen Erlebnissen und Bullshit, und nicht um zu beanspruchen, dass nur sie mitdiskutieren sollten. Das wäre vermessen. Ja, Menschen können Fehlentscheidungen treffen, das ist in der Wissenschaft bekannt, und aus diesem Grund entscheidet auch nicht ein einziger Arzt. Du siehst, man hat alles bedacht oder unterstellst du einer lustigen Pokerrunde eine Kollektivfehlentscheidung? Im Übrigen war mein post keine Info, sondern wie unschwer zu erkennen eine erste Erfahrung meinerseits und ich fühle mich im Moment, möglicherweise zu unrecht, persönlich angegriffen. Das betrifft mich und meine KollegInnen, wie auch das hervorragende Pflegepersonal, das so häufig mitfühlte und tröstete, auch uns junge Ärzte tröstete.

[ANGEL-OF-PEACE]

Persönliche Qualifikationen brachte ich ins Gespräch um zu verdeutlichen, dass es hier User gibt, die unterscheiden können zwischen realen Erlebnissen und Bullshit, und nicht um zu beanspruchen, dass nur sie mitdiskutieren sollten. Das wäre vermessen.

Es gibt viele Wahrheiten, liebe Hazel, wir müssen nicht alle hier vertiefen.

Ja, Menschen können Fehlentscheidungen treffen, das ist in der Wissenschaft bekannt, und aus diesem Grund entscheidet auch nicht ein einziger Arzt. Du siehst, man hat alles bedacht oder unterstellst du einer lustigen Pokerrunde eine Kollektivfehlentscheidung? Im Übrigen war mein post keine Info, sondern wie unschwer zu erkennen eine erste Erfahrung meinerseits und ich fühle mich im Moment, möglicherweise zu unrecht, persönlich angegriffen. Das betrifft mich und meine KollegInnen, wie auch das hervorragende Pflegepersonal, das so häufig mitfühlte und tröstete, auch uns junge Ärzte tröstete.

Das ist ja auch gut so, dass eine Entscheidung über Leben und Tod nicht von einem einzigen Arzt getroffen wird.

Weiter vorne im Thread schriebst Du selber, wir sollen uns informieren.

Es will Dich niemand persönlich angreifen. Ich kann Dich gut verstehen. Ich bin Dir dankbar für Deine kompetente Äußerungen. Mein tiefster Respekt für Deinen Beruf.

[Nefsche]

Hey, Ihr Lieben ... Gemach - Gemacht ...

Dieses Thema ist zu interessant ... als es durch Streitigkeiten kaputt zu machen!

bruminchen = mein Aufrichtiges Beileid ... war sicher eine sehr schwere Entscheidung, eine Entscheidung vor der ich eine scheissende Angst habe ... Meine Eltern versuchten mehrfach mich zu informieren, was während/nach ihrem Tod geschehen soll - doch bisher brüllte ich sie immer an, sie sollten das lassen - dass ich davon nichts wissen will - denn meine Eltern werden eh ewig leben... *dumme Hoffnung* Ich weiss, es ist falsch ... doch ich ertrage es nicht - sowohl mein Dad, als auch meine Mom bauen merklich ab - und ich hab scheissende Angst ...

Aber nun mal meine Gefühlsduselei weggeschoben und zurück zum Thema:

Ja auch ich interessiere mich sehr für Nahtoderfahrungen - wie gesagt bin ich auch ein Fan von Ghost Wisperer (denn auch wenn ich nicht an einen Gott glauben kann - ich glaube an Geister! - die unsterbliche Seele muss ja irgendwo hin!) ... Und auch ich hörte Geschichten von lebendig Begrabenen... etc... Aber mal auf die Jahreszahlen geachtet?
Klar kam so etwas *damals* mal vor ... die Wissenschaft hat sich jedoch weiter entwickelt! Heute ist es so wie Hazel beschrieben hat - es dauert *lange* und *intensiv* bis ein Hirntoter für Hirntot erklärt wird...

Was mich hier extremst stört (auch verletzt) ist die Tatsache, dass man alle Ärzte zu kriminellen kaltherzigen Schweine degradiert! Diese Ärzte haben alle den Hypokratischer Eid geschworen... Klar, es gibt zigtausend Exemplare, die das wohl vergessen haben - aber sicher nicht Jene, welche über Leben und Tod zu entscheiden haben.... In deren Haut mag ich sicher nicht stecken - ebenso wie ich nicht in der Haut einer Pflegerin stecken mag!

Ich bin - wie man weiss - Pharmareferentin - und gerade ich habe gelernt, dass Ärzte einen mehr als ausgeprägten Helfersyndrom haben! Klar, man nennt sie auch *Götter in weiss* aber nicht, weil sie den Einen sterben lassen, um den Anderen zu retten ... sondern weil sie so manches Leben retten...

Kein Arzt wird ein Menschenleben auf dem Gewissen haben wollen, um ein Anderes zu retten... Sie töten keine Menschen, um Menschen zu retten - das alleine ist schon mehr als paradox!


Zu Angel...

Sei mir nicht böse ... aber hast du schlecht geträumt, oder hattest ein Glas zuviel? Ich kann Dir das leider auch nicht abnehmen, dazu hast du dich viel zu lange an dieser Diskussion beteiligt, ohne von deiner *Erfahrung* zu berichten! DA ist auch mein erster Gedanke *hat sie zu viele schlechte Filme geschaut?


@Hazel - ich bewundere dich ... HUT AB...

auch oder gerade, weil ich schon (für meine Begriffe) Viele meiner Lieben beerdigen musste ... aber man sollt auch nicht vergessen, wie alt die Beiträge sind...

[SMILE-77]

Guten Morgen,

ich habe jetzt noch nicht alles nachlesen können. Aber ich möchte daran erinnern, dass der Hirntod etwas ganz anderes ist, als Wackkoma / locked in - /apallisches Syndrom! Und v.a. dass der Unterschied am Patienten zweifelsohne festzustellen ist.
Bitte nicht durcheinander werfen oder erst genauer informieren...

[mira]

Liebe SMILE,
ist mir klar. Das war nur so ein Gedanke. Sorry, wenn ich Verwirrung gestiftet habe. Ich fand das Buch sehr interessant und wollte das nur an dieser Stelle loswerden.

Danke für eure Gedanken zu diesem Thema.

[SMILE-77]

Liebe mira,

ich habe Dich damit nicht persönlich gemeint....mir ist das hier bei dem Thema nur immer mal wieder durch den Kopf gegangen, dass es für den "Laien" vielleicht das gleiche sein könnte, was wiederum gerade zum Thema Organspende ganz fürchterliche Vermutungen aufkommen lassen könnte...ein Mensch zeigt keine Reaktionen, muss evtl. künstlich beatmet werden etc....aber dennoch ist es ein großer und wesentlicher Unterschied, ob (Wach-)koma oder Hirntod.

[ANGEL-OF-PEACE]

Gestern beschäftigten mich viele Gedanken, mehr als ich in Worte kleiden konnte.

Ich möchte mein Mitgefühl an betroffene Trauende aussprechen.

@bruminchen, mein aufrichtiges Beileid.

@rip.michael, ich möchte mich bei Dir ebenso für die Schilderung Deiner Erfahrungen bedanken.

@Nefsche, nein, ich habe nicht zu viele schlechte Filme geschaut und ich trinke keinen Alkohol.
Ich denke nur, dass ein endgültiger Abschied immer schwer fällt.

LG

[Nefsche]

@R.I.P

deine Mail hat mich - aufgrund unserer Vorgeschichte sehr überrascht ... ich werde dir morgen antworteen - heut bin ich zu platt... Sorry!!!

@Angel... es gibt immer ein Für und Wider - und noch mehr scheissende Angst ... ich verstehe dich!

Aber noch einmal meinen Aufruf - GERADE Jene, welche keine Entnahme wünschen, sollten einen PASS ausfüllen und bei sich tragen ..
erleichtert es auch den Angehörigen...

[Dreamerdancer]

In anderen Ländern wird das Thema Organspende anders gehandhabt. In meinem Bekanntenkreis ist folgendes vorgefallen.Mutter und Tochter (10 Jahre alt) sind in den Urlaub nach Malta geflogen. Während des Aufenthaltes dort wurde die Mutter von einem PKW angefahren, sie kam ins Krankenhaus und verstarb dort. Der Leichnam wurde nach Deutschland überführt, dem Vater der Toten wurde hier gesagt, daß seiner Tochter in Malta Organe entnommen wurde. Daraufhin hat er sich sehr aufgeregt und ist gerichtlich vorgegangen, er hat den Prozess verloren, da es , bezüglich Organentnahmen in Malta andere Gesetze gibt. Was mich dabei völlig verblüfft hat ist, daß diese Gesetze wohl auch für Ausländer gelten, denn die Ärzte dort werden wohl gewußt haben, daß die Frau deutsche Staatsbürgerin ist. Und sie besaß keinen Spenderausweis. Will sagen, es gibt Länder, da werden Organe entnommen, wenn man wohl nicht ausdrücklich eine Verfügung gegen die Organspende macht. Weiß jemand etwas darüber, wie es in anderen Ländern ist und wie sich Deutsche diesbezüglich verhalten können, wenn sie eben keine Spender sein möchten im Ausland wo die Gesetzeslage anders ist und herrschen zumindest in Europa, USA, Kanada, Australien, Neuseeland z. B. die gleichen strengen Normen für eine Entnahme wie in Deutschland?