Ab wann ist ein Mensch tot?

[Hazel63]

@ Mira, das ist doch der Punkt, der hirntote Patient atmet nicht, sein Körper wird künstlich am Leben gehalten, besser seine Vitalfunktionen werden erhalten. Atmung, Herz,- Kreislauf, Stoffwechsel...nichts davon wäre er in der Lage selbst noch zu steuern, weil tot. Nochmal, der Hirntod kann medizinisch festgestellt werden, und das nicht von nur einem Mediziner, nicht fahrlässig, sondern an Hand eines Kriterienkatalogs, der abgearbeitet werden muss, obwohl allen anwesenden Ärzten bereits mehr als klar ist, dass der Patient, der vor ihnen Liegt tot ist!
Und selbstverständlich kann es vorkommen, nein, es ist so, der Körper eines hirntoten Patienten zuckt bei äußerlicher Einwirkung, aber das hat, wie bereits erwähnt mit Reflexbogen zu tun.
Kann man eventuell auch mal ganz kurz an den Operateur denken? Der Patient wird narkotisiert um "Zucken", Anstieg des Blutdrucks, Plusfrequenzerhöhung... zu unterbinden. Auch für den Chirurgen ist das nicht wie Einkaufen gehen. Der Organspender spürt keinen Schmerz!

Hazel

Ich kann jeden Menschen verstehen, der keinen Organspendeausweis mit sich tragen möchte, aus welch Gründen auch immer. Aber der Grund sollte nicht sein, dass ihr Furcht vor Schmerzen habt oder davor, dass man euch vorzeitig den Schalter ausknipst, das passiert in Deutschland nicht. Ihr habt auch die Möglickeit bestimmte Organe von einer Spende auszunehmen, dem einen ist unwohl bei der Vorstellung, sein Herz könnte seinen Körper verlassen oder seine Augen. Das kann man ausschließen, ma' unter uns, wat wollt ihr mit euren Nieren?;-)
Ich sehe schon und verstehe, man lässt die Kassenmitglieder mit den neuen Gesetzen und mit einer Aufforderung der Krankenkassen endlich so einen Organspendeausweis mit sich zu führen, allein. Man klärt sie nicht auf, das Ganze wirkt wie eine einzige Werbekampagne. Seid beharrlich, besteht auf Aufklärung! Ruft die Ansprechpartner eurer Krankenkassen an und fordert detailierte Auskunft, das ist euer Recht, ihr seid zahlende Kunden. Keine Scheu, keine Furcht, und vor allen Dingen kein schlechtes Gewissen, wenn ihr euch auf Grund mangelnder Informationen dagegen entscheidet.
Liebe Grüße

[Carehim]

Meine Entscheidung fiel auch erst nach langem Abwägen. Und da ich um so viele Dinge weiß/erfahren habe, wählte ich diese Entscheidung.

Und, @ Mira: genau diese, ganz dieselben, Gedanken habe ich auch. Nerven zucken nicht an einem völlig toten Körper...... Und warum wird eine Narkose eingesetzt, wenn man anscheinend tot ist und nichts spürt?

[ANGEL-OF-PEACE]

Nachdenken über Organspende wird Pflicht, liebe Apfelfee.

Wer sich nicht entscheiden kann, muss sich nicht entscheiden. Man wird genötigt, zumindest darüber nachzudenken - was nicht negativ zu werten ist.

Ich möchte nicht bei lebendigem Leibe ausgeschlachtet werden. Mir würde eine Entscheidung sicher leichter fallen, wenn ich wüsste, dass eine Narkose eingesetzt wird.


Ich verneige mich vor allen, die bereits ihre Entscheidungen getroffen haben.

[rip.michael]

Liebe Apfelfee, bin zwar nicht AoP ...

als druck machen empfinde ich die aktion nicht, eher als kleinen tritt in den allerwertesten, sich überhaupt mal mit dem thema organspende zu befassen ... unabhängig davon, ob und wie man sich entscheidet.
Finde ich völlig ok, es ist doch spürbar, wenn man so in diese und in die private runde reinhört, dass das thema bei vielen eine totales tabu-thema ist, was gerne weit weg geschoben wird, bis zum völligen ignorieren. Eigentlich traurig.

Die online-info der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung gibt umfangreich und ziemlich umfassend auskunft. Sicher liegt diese broschüre auch in arztpraxen aus.

Info findest du online zuhauf, hier eine ganze latte ...

Hab mal dies drei artikel von vielen rausgefischt, die sich mit dem thema organspende befassen ...

Spiegel Online Thema Organspende
Spielel Online: Neues Organspende-Gesetz: Was sich künftig ändert
Interview Tagesschau.de

[Arwen]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Ich habe überhaupt keine Angst und hatte niemals Zweifel daran. Ich habe schon seit vielen Jahren einen Ausweis. Ich möchte niemals Jahrelang an eine Maschine angeschlossen sein. Dann ist es mir lieber, dass sie mich abschalten und ich in Frieden gehen kann. Wenn man mich wegen meiner Organe zu früh aufgibt, und ich vllt doch noch eine Chance hätte aufzuwachen, finde ich es ehrlich gesagt, nicht so katastrophal. ( Meine Eltern sehen dies bestimmt anders Und ich vertraue den deutschen Ärzten eigentlich. Sollte so ein seltener Fall bei mir eintreffen, bin ich froh, dass ich jemandem damit geholfen habe, und mein Leben nicht umsonst war

[Apfelfee]

Liebe Angel

Wegen der Krankenkasse , muss man sich denn da entscheiden ?Ich hab davon peinlicherweise gar nichts mitbekommen das die sowas machen wollen , es ist keine Aufklärungskampagne sondern eher eine Entscheidungskampagne ? fühlt sich bisses nach Druck machen wollen an .

[ANGEL-OF-PEACE]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Wir werden bis Mitte 2013 alle von unseren Krankenkassen befragt, ob wir bereit sind einer Organspende zuzustimmen. Darum dieses Thema.

Für mich ist die spirituelle Seite schon lange geklärt, das schrieb ich bereits. Der Astralkörper wird nach dem Tode vollständig sein, auch wenn dem irdischen Körper Organe fehlen.

Solche Berichte geben mir Anlass, mich tiefgründig zu informieren:

Kurz vor der Organentnahme erwacht!

In Oklahoma erwachte im März 2008 der 21-jährige Zack Dunlap nach 4 Monaten kurz vor seiner Organentnahme.
Seine Mutter hat, nachdem die offizielle Diagnose Hirntod festgestellt wurde, einer Organentnahme zugestimmt, um einen anderen Menschen glücklich zu machen. Später erzählte der Junge Mann im NBC-Interview, dass er sogar hören konnte, dass die Ärzte ihn für hirntot erklärt hatten. 7 Wochen nach seinem Unfall war Zack wieder zuhause und konnte laufen…

Dr. Byrne sagt dass dieser Fall eine Warnung sei bezüglich der Kriterien, die zur Hinrtoddiagnostik genutzt werden und auch Dr. Shea beschreibt die Hirntodkriterien als wissenschaftliche Theorien, die mit großer Vorsicht behandelt werden sollten.
http://www.gesundheitlicheaufklaerun...-man-uns-alles

Ich habe mich noch nicht endgültig entschieden. Noch bin ich nicht bereit, zu sagen, ich bin für oder gegen meine persönliche Organspende.

Ich bin, was mich persönlich betrifft, einfach nur nachdenklich.

[rip.michael]

Liebe Apfelfee,

mein eindeutiges, wenn auch nicht völlig unumstössliche ja zur organspende fusst ziemlich sicher darauf, dass ich den gedanken, anderen mit meinen organen helfen zu können, ganz deutlich vor die evtuellen eigenen ängste stelle. Bedenken darüber werden wohl immer bleiben, aber diese zumindest sind vom tisch, wenn man auf dem tisch liegt.

Den raum bereiten und in frieden gehen können, irgendwann ohne ansprüche loslassen zu können, hat nichts damit zu tun, dass man trotzdem am leben hängt und es nicht vorzeitig beendet sehen möchte. Mein bauchgefühl sagt mir, dass für mich richtig ist, die gegenwart mit allem was leben heisst zu füllen. Dann, wenn ich selbst in der lage bin, diesen aktiven lebensabschnitt selbst zu gestalten und das eine oder andere zur entfaltung zu bringen oder mit anderem abzuschliessen. Wenn du so willst, ständiger schöpfer des eigenen wegs zu sein, unabhängig davon, dass es von links und rechts, von oben und unten unerwartet böse einschläge und unterbrechungen geben kann.

Sie verbleibenden ängste sollten auch in diesem letzten raum platz zur verarbeitung finden, von dem ich schon oft schrieb.
Wenn ich ja sage zur organspende, dann kalkuliere ich ohne reue ein, dass mir evtl ein stückchen meines eigenen lebens genommen wird und kann es für mich annehmen.
Das ist, was mich betrifft, nicht daran gekoppelt, dass ich fortsetzung meines seins in irgendeiner form erwarte oder mich danach sehne. Das kann so sein, kann aber auch im grossen nichts enden. Aber vielleicht sind wir wie sterne, die sterben und ihr licht für jahrmillionen durchs universum reist und irgendwann, von irgendwem, irgendwo wahrgenommen wird. Das wäre eine schöne wunschvorstellung für mich, dass mein innerstes selbst reisen kann und vielleicht irgendwann wie der kleine prinz auf einen planeten herunterplumst und sein Sein beleuchten kann.

Was mögliches schmerzempfinden/körperliche deutliche signale der systeme bestrifft, wünsche ich mir, dass man mir dann eine sedierung verabreicht. Auch ganz besonders, um diese situation dem entnahmeteam erträglicher zu machen. Ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere trotz routine schwierigkeiten hat, wenn er feststellt, dass ein organspender noch irgendwelche regungen zeigt, die implizieren - noch nicht vollständig tot. Ob man sich selbst soweit bringen kann, diese nicht definierbaren evtl. schmerzen im vorfeld schon anzunehmen, ich weiss nicht, ob es dazu methoden gibt. Es heisst ja immer, mit den angenommenen schmerzen und leiden lebt es sich leichter, auch wenn sie nicht wirklich von einem genommen werden können.

Anstatt einer sedierung mit medikamenten könnte ich mir auch eine begleitung durch einen heiler vorstellen, der in der lage ist, einen auf eine andere bewusstseinsebene 'mitzunehmen' - fern, von dem was das körperempfinden auch immer meldet. Allerdings erforderte das schon im vorfeld 'arbeit'.

So sensibel ist das thema tod/sterben gar nicht. Es ist das sichererste und verlässlichste, was es gibt im menschlichen leben. Eigentlich sollte man sich darüber freuen, dass es diesen fixpunkt gibt, auch wenn nicht klar ist, wo er auf der lebensgerade liegt und unter welchen umständen er erreicht wird.

[BlaueBlume]

was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende?

ich habe keine Angst, allenfalls die Befürchtung, dass es Umsonst sein könnte.
Der Wille, meine Organe und alles was sonst noch gebraucht werden könnte, zu Spenden nämlich.
Die Chance an kompletten Hirnversagen zu sterben ist ja nicht so groß.
Angst, dass man mein Körper "ausplündert" wird bevor ich tod bin, habe ich überhaupt nicht.
Zum einen kenne ich das Prozedere ja ( und da wird, nach meiner Erfahrung, eher doppelt und dreifach geprüft ) und zum anderen möchte ich nach einem Hirntod auch nicht weiter"leben".
Ich seh` das halt eher von der prakmatischen Seite.
Der Tod ist wie die Geburt - nur in umgekehrter Reihenfolge

[helen mj]

Die Vorstellung, dass ein hirntoter Patient bei der Entnahme zuckt, ist für mich ein Horror.

So weit meine Kenntnisse reichen, handelt es sich bei diesen Zuckungen lediglich um Nervenreize, die noch vorhanden sind. Sie signalisieren kein Schmerzempfinden. Es werden ja auch Schmerzreize bei Komapatienten getestet, von daher gehe ich davon aus, dass man diese auch bei hirntoten Patienten testet. Ein nicht Reagieren auf diese Schmerzreize könnte dann als weiterer "Beweis" für den Hirntod angesehen werden.
Wäre super nett, wenn ein medizinisch versierterer Mensch als ich meine These kommentieren könnte. Vielen Dank!

[Apfelfee]

bitte entschuldigte meine villeicht zu persönliche Frage , was ist eure größte angst/ sorge wenn ihr ja sagt zu organspende? Das man euch zu vorschnell "sterben " lässt ?
wenn es zu persönlich ist dann bitte von ganzen Herzen müsst ihr nicht antworten

Und ich würde gern fragen , ob es villeicht auch damit zu tun hat ob man im Frieden ist und bereit ist diese Welt zu verlassen , egal wann , egal warum ...wenn man villeicht nicht an diesem irdischen Leben hängt ? wenn man es liebevoll loslassen kann .... ich kann mich grad schwer ausdrücken , es ist auch ein sehr sensibles thema , ich möchte niemand verletzten deswegen versuche ich meine worte behutsam zu wählen ...wenn man einfach glaubt das dieses Leben nicht das einzige ist was wir führen werden , wenn einem der Tod keine angst macht ...Ist es dann villeicht einfacher so einen Ausweiß mit ja bei sich zu tragen?

Wenn man glaubt das der Tod kein Ende ist sondern neubeginn und zwar so wie man es erschaffen möchte , so wie wir tagtäglich jeden augenblick unserer Lebens selbst erschaffen( schöpfer und geschöpfte ) , könnten wir womöglich auch selbst erschaffen was wir nach dem " tod" sind ....auch wieder schöpfer und geschöpfte zu wirr ? dann bitte entschuldigung

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich weiss nicht, was einfacher ist: definitiv ja oder nein zu sagen zur Organspende.

Ich weiß es auch nicht, liebe rip.michael.

Es liegt mir fern, eine bestimmte Richtung zu schüren. Ich persönlich möchte gut informiert meine endgültige Entscheidung treffen.

Hier Aufklärungen von Fachleuten:

http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/odysso/hirntod-grenze-zwischen-leben-und-tod?documentId=9484094

LG

[mira]

Entschudligt meine doofe Frage, aber wenn man einen hirntoten Patienten in Vollnarkose versetzen sollte, um ihm die Organe, Netzhaut usw. zu entnehmen, dann geht man davon aus, dass es doch noch ein Schmerzempfinden gibt, ergo auch noch eine Art Leben, oder nicht ?

Bei Herzstillstand wäre nach meinem Kenntnisstand nicht nur das Herz nicht mehr für die Transplantation geeignet sondern auch alle anderen Organe, denn sie müssen ja am Leben gehalten werden. Der Patient ist noch warm, atmet noch, alle anderen Lebensfunktionen müssen intakt gehalten werden sonst sind die Organe unbrauchbar. Also muss der Hirntod ausreichen, um eine Entnahme vornehmen zu können.

Die Vorstellung, dass ein hirntoter Patient bei der Entnahme zuckt, ist für mich ein Horror.

[rip.michael]

Liebe AoP,

danke für's finden und einstellen des infolinks.

Ich habe auf meinem spenderausweis die erste option angekreuzt:
Ja, ich gestatte, dass nach der feststellung meines todes meinem körper organe und gewebe entnommen werden.

Ich werde
a) den ausweis zwecks akualisierung durch einen neuen ersetzen,
b) dem eine zusätzliche erklärung beifügen, die widergibt, dass die erlaubnis zur organspende im falle der hirntodfeststellung ausdrücklich erteilt wird,
c) mich rückversichern, ob die persönliche erklärung im fall der fälle beiden seiten (spender/die für die organentnahme verantwortlichen) in jedem fall bindend ist.

Zu der entscheidung hat mich geführt, Zit aus dem link von AoP:

"... Wenn die Tote-Spender-Regel für Organentnahmen aus Hirntoten aufgegeben werden soll, aber die zentralen medizinethischen Prinzipien des Respekts vor der Patientenautonomie und des Nichtschadens beachtet werden sollen, müssten für jeden Einzelfall folgende Fragen streng geprüft werden: Hat der Patient tatsächlich zur Organentnahme im Falle eines Hirntodes eingewilligt? Leidet er nicht bei der Explantation? Dazu wären folgende Veränderungen gegenüber der gegenwärtigen Praxis erforderlich: Die Organentnahme aus hirntoten Patienten wäre nur dann legitim, wenn der Patient rechtsverbindlich zur Organentnahme im Falle eines Hirntodes zugestimmt hat.

Das setzt sein informiertes Einverständnis zur Prozedur der Hirntoddiagnostik und der Organentnahme voraus. Die Zustimmung zur Organentnahme "nach der ärztlichen Feststellung des Todes", wie es in den heute in Deutschland üblichen Organspendeausweisen heißt, ist nicht ausreichend, da diese sich auf einen allgemein geteilten Begriff des Todes bezieht, nicht auf den speziellen und umstrittenen Begriff des Hirntodes. Die Zustimmung zur Tötung darf keinesfalls durch die Einwilligung von Dritten ersetzt werden. Die erweiterte Zustimmungslösung, die derzeit in Deutschland gilt, dürfte danach nicht für Hirntote, sondern höchstens für Patienten nach irreversiblem Herzkreislaufstillstand gelten. Schließlich müsste die Organentnahme so durchgeführt werden, dass dem Patienten mit Sicherheit kein Leid zugefügt wird. Dies impliziert Vollnarkose.

3. Option: Verbot von Organentnahme aus

hirntoten Patienten:
Soll am absoluten Tötungsverbot festgehalten werden, muss die Explantation von Organen aus hirntoten Patienten verboten werden. Die Organentnahme wäre dann nur noch zu erlauben, wenn Hirntod und Herzstillstand nachgewiesen worden sind. Das hätte allerdings zur Folge, dass die "besten Organe" nicht mehr für Transplantationen zur Verfügung stünden, insbesondere keine Herzen. ..."

Da in dieser publikation der Bundeszentrale für politische Bildung die defination im spenderausweis "nach der ärztlichen Feststellung des Todes" für nicht eindeutig genug erachtet, denke ich, dass eine persönliche erweiterte erklärung der beste weg ist, den eigenen willen klar darzustellen.
Wie gesagt, werd mich wegen der gegenseitigen bindung noch schlau machen.


Es ist ein wahres dilemma, dass es keine eindeutigen, ganz klar nachvollziehbare verlässliche definationen für spendenwillige gibt "Ab wann ist ein mensch tot", das wird immer wieder an die nach oben oder unten verschiebbare persönliche grenze der ethik stossen, die wiederum für die verantwortlich durchführenden der organspende rechtliche/strafrechtliche unsicherheiten birgt, da die grätsche zwischen einer bestehenden Tote-Spender-Regel und dem nicht bestehenden verbot der organentnahme bei hirntoten patienen und dem absoluten tötungsverbot wohl schwer zu bewältigen sein wird.

Ich bin deswegen immer noch unsicher, ob eine persönlich erweiterte erklärung zum Organspenderausweis entsprechende abhilfe schafft, es fehlt dazu noch info.

Ich weiss nicht, was einfacher ist: definitiv ja oder nein zu sagen zur Organspende.

Ein ja oder nein, schafft zwar eine klare abgrenzung, schliesst aber innere konflikte in verschiedene richtungen beim spendewilligen/unwilligen nicht aus.
Und es ist schwierig, sich einer möglichen einflussnahme von dritter seite völlig zu entziehen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Auf Wikipedia sind viele Links zu finden, welche das Thema Organspende aus verschiedenen Perspektiven durchleuchten.
Mitunter ist zu lesen, dass jährlich 1.000 Menschen den Tod finden und 12.000 Menschen auf der Warteliste stehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende

Die Antwort auf meine Frage habe ich hier gefunden:

Fazit

Das Argument des "Organmangels" ist keine Rechtfertigung, um billigend in Kauf zu nehmen, dass Organe aus sterbenden Patienten entnommen werden, deren Einverständnis dazu nicht gegeben ist. Da die Bewertung eines nur noch organismischen Lebens als weniger schützenswert sowohl unter Ethikern als auch in der Bevölkerung umstritten ist, sollte eine solche Wertentscheidung nicht zur Grundlage der Gesetzgebung werden, sondern der Entscheidung jedes Einzelnen überlassen werden. Konkret heißt das, dass jede Bürgerin und jeder Bürger entscheiden dürfen sollte, ob sie oder er zur Organspende bereit ist oder nicht, und falls ja, ob dafür die Hirntoddiagnose ausreichen soll oder zusätzlich der Herzstillstand eingetreten sein muss.

Es sollte sicher ausgeschlossen werden, dass potenzielle Organspender gegen ihren Willen durch die Organentnahme getötet werden und dabei leiden. Daher sollten EEG, Angiographie und in ungeklärten Fällen funktionelle Bildgebung zur Sicherung der Hirntoddiagnose sowie Vollnarkose für die Entnahme gesetzlich vorgeschrieben werden. Eine Organentnahme sollte nur erlaubt sein, wenn ein schriftliches Einverständnis vorliegt. Das bedeutet, dass die derzeit in Deutschland geltende erweiterte Zustimmungslösung durch die enge Zustimmungslösung ersetzt werden sollte.

Die Kluft zwischen Organnachfrage und -angebot sollte nicht durch ethisch fragwürdige Maßnahmen zur Erhöhung des Organangebots überbrückt werden, sondern vorrangig durch Maßnahmen zur Verringerung der Nachfrage wie Präventionsmaßnahmen gegen Übergewicht, Medikamentenmissbrauch, Alkoholismus, Drogenmissbrauch oder Hepatitis. Die Transplantationsmedizin wird vielleicht in einigen Jahren als Brückentechnologie betrachtet werden, die gebraucht wird, bis ethisch und medizinisch bessere Lösungen - wie vollimplantierbare Kunstherzen und Organe aus dem Labor[39]- verfügbar sind.
http://www.bpb.de/apuz/33311/wie-tot...ntworten?p=all

LG