Ab wann ist ein Mensch tot?

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo zusammen!

Ab wann ist ein Mensch tot?

Diese Frage beschäftigt mich derzeit sehr.

Ab wann ist ein Mensch tot?

Der Tod ist definitiv, er ist das Ende des Lebens. Dennoch ist der Begriff „Tod“ schwer zu definieren. Selbst Biologen und Mediziner, die sich mit den „exakten“ Wissenschaften beschäftigen, tun sich nicht leicht damit. Der Tod erfolgt auf unterschiedlichen Ebenen – in den Zellen, in den Organen, im Organismus.

In unserem Körper gehen tagtäglich Zellen zugrunde. Die Zelle an sich ist schon ein kleiner Organismus. Laut Jürgen Bereiter-Hahn, Biologieprofessor von der Universität Frankfurt gibt es drei Arten wie eine Zelle den Tod erleiden kann:

1. die Apoptose, das ist der programmierte Zelltod

2. die Nekrose, die gewaltsame Zertstörung

1. der Untergang durch fortschreitende Alterung

Für die Apoptose kann beispielsweise eine Vireninfektion verantwortlich sein. Die kranken Zellen signalisieren dem Immunsystem, dass es sie zerstören soll. Somit begeht die Zelle einen „Selbstmord“.

Wenn die Außenmembran der Zelle, die als eine Art Schutz vor Eindringlingen fungiert, zerstört wird, dann kann man von einer Nekrose sprechen.

Ein Untergang führt letztendlich auch zum Tod eines ganzen Organismus. Ein Herzinfarkt oder Lungentumor verhindern die Sauerstoff-Versorgung des Körpers.

Entscheidend für die Feststellung des Todes ist der Herz-Kreislauf-Stillstand. Daraufhin kommt es bald zum Hirntod. Die Zentrale unserer Körperfunktionen ist somit ausgeschaltet. Man kann den Körper freilich noch durch künstliche Beatmung am Leben erhalten. Dadurch kommt es nicht zur Verwesung, das Immunsystem ist dann noch funktionstüchtig und man ist sogar noch zeugungs- und gebärfähig. Doch das Entscheidende, die Persönlichkeit des Menschen, ist nach der Überzeugung der allermeisten Mediziner, zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vorhanden. Nach dem das Herz tatsächlich stehenbleibt schwindet ziemlich schnell die Farbe aus dem Gesicht des Menschen und die Mimik beginnt sich zu entspannen.

Nach etwa 20 bis 60 Minuten bilden sich die ersten Totenflecken und die Leichenstarre erfasst den Körper.

Der Tod erscheint uns unheimlich, besonders wenn man denkt, dass auch unser Leben einmal zu Ende gehen wird. Daran gibt es nichts zu rütteln. Doch wenn wir in die Bibel schauen, dann wird klar, dass es noch eine andere Art von Tod gibt. Dieser Tod bedeutet die Unterbrechung der Gemeinschaft mit Gott, den prinzipiell jeder Mensch von Geburt an hat. Paulus kann aber zu den an Jesus gläubig gewordennen Ephesern sagen:

„Auch euch hat er Auferweckt, die ihr einst tot wart in euren Vergehungen und Sünden,“ (Epheser 2,1)Durch die Gnade Gottes ist eine Rettung vor diesem Tod möglich:

„Wahrlich, wahrlich ich sage euch: wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.“ (Johannes 5,24)
http://www.soulsaver.de/wissenschaft/tot/

Manchmal habe ich das Gefühl, dass mehr für Tiere getan wird, als für unsere eigene Gattung "Mensch". Besonders wenn ein Mensch nicht besonders zahlungskräftig ist, wird er zum Handelsobjekt.

Organspende JA oder NEIN? Werden wir in unserer eigenen Entscheidung manipuliert? Regiert auch zu diesem Thema das Geld die Welt?

Michael wurde gleich am nächsten Tag nach seinem Tod obduziert. Wird heutzutage ein Sterbeprozess durch die Macht der Mediziner nicht einfach unterbrochen?

Was ist moralisch vertretbar? Wie denkt Ihr darüber?

LG

[Carehim]

Zu diesem Thema hatte ich kürzlich einen Bericht angeschaut, indem gezeigt wurde, welche medizinischen Untersuchungen durchgeführt werden, um festzustellen, daß ein Mensch hirntot ist. Ab dieser ,,Bestätigung" ,durchgeführt von mindestens 2 Gutachtern und diversen Tests ( noch eventuell bestehende Reflexe bei Schmerzzufügung etc....) wird er für tot erklärt.
Diese Frau hatte leider nicht verfügt, ob eine Organspende vorgesehen ist, so mußten die Angehörigen dies binnen kurzer Zeit entscheiden, nicht genug mit der Trauer........., denn sonst gehen die noch gesunden Organe, die entnommen werden können, ,,kaputt" ! Ich war entsetzt über diesen Umgang mit Verstorbenen.

Zumal ich aus meinem Berufsleben genug Erfahrung habe um zu glauben, daß ein Mensch, trotz der Erklärung hirntot, nicht tot ist, sondern er noch ziemlich lange alles mitbekommt.
Für mich ist es auf jeden Fall ein ,,nicht in Ruhe gehen lassen". Und das, wo die meisten Menschen sich dies verdient haben, nach diesem anstrengenden Leben hier, sollte man doch wenigstens seinen ewigen Frieden finden/ haben dürfen!!!

ich habe mich so darüber aufgeregt. Und 2 Tage danach erzählte mir ein Bekannter, daß dessen Freund in der Organspende tätig ist und dieser so manches Mal schon erlebt hat, daß ,,tote" Menschen bei der Entnahme so sehr gezuckt haben, daß sie sie zur Entnahme festbinden mußten!
Also: tot oder nicht?
ich sage definitiv :NEIN!!!!!!!!!
Und habe am darauffolgenden Tag gleich verfügt, daß ich das nicht möchte!

Und bei Allem hege ich die schlimmsten Gedanken, wenn ich an Michael´s Obduktion denke, ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich war entsetzt über diesen Umgang mit Verstorbenen.

Geht mir genauso.
Ein Fall von einem jungen Mädchen hat mich sehr berührt. Die Ärzte erklärten sie für hirntot und hatten es ziemlich eilig mit der Entscheidung der Organentnahme. Die Mutter wollte sich nicht so schnell damit abfinden, wechselte das Krankenhaus und streichelte ihr Kind jeden Tag. Nach sechs Wochen war das Mädchen wieder aufgewacht. Darum frage ich mich wirklich, ab wann ist ein Mensch tot. Mediziner haben offensichtlich nicht immer Recht.

Und bei Allem hege ich die schlimmsten Gedanken, wenn ich an Michael´s Obduktion denke, ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

Manchmal habe ich auch Horrorvisionen. Ja, hoffentlich ruht er in Frieden.

[helen mj]

Michael wurde es nicht nur wegen der so frühen Obduktion verwehrt, in Ruhe gehen zu dürfen. Ich bin der Meinung, dass er auch keinen menschenwürdigen Tod fand, weil so lange versucht wurde, ihn wieder zu beleben. Die Sanitäter haben beim Eintreffen den Tod Michaels festgestellt und auf Conrad Murrays Anweisung hin, wurden die Wiederbelebungsmaßnahmen trotzdem weiter geführt und dann ging es im Krankenhaus auch noch ewig weiter.
Für mich sieht ein menschenwürdiger Tod so aus, dass die Familie um den Sterbenden sitzt und seine Hand halten und vielleicht (je nachdem ob man nun gläubig ist oder nicht) noch ein paar Gebete sprechen kann.
Als meine Oma vor 18 Jahren bei uns zu Hause verstarb, kam ein junger Arzt, um ihren Tod zu diagnostizieren. Er wollte sofort anfangen, meine 80jährige Oma zu reanimieren. Mein Vater schritt sofort ein und meinte, dass der Arzt sie in Ruhe gehen lasen solle. Natürlich tut es weh, wenn der Tod so plötzlich und endgültig kommt, aber uns bleibt nichts anderes übrig, als ihn zu akzeptieren. (Hoffe, dass ich jetzt nicht total am eigentlichen Thema vorbei geschrieben habe.)
Zum Thema Organspende dann mehr, wenn ich das Video gesehen habe. Schon mal soviel: Ich habe einen Organspendeausweis.

Edit: Vielleicht ist mein Beitrag ja doch nicht so ganz am Thema vorbei. Wenn man das Thema nicht nur rein medizinisch betrachtet, dann ist Jemand vielleicht wirklich erst dann tot, wenn die Angehörigen bereit sind, den Sterbenden gehen zu lassen, wenn sie es zulassen, dass die Seele die menschliche Hülle verlässt; quasi erst dann, wenn ich es akzeptiere. Ist es verständlich, was ich meine? Ich kann mich irgendwie nicht so ganz richtig ausdrücken. Wie dieser Mensch dann hinterher in unseren Herzen weiterlebt und was religiöse Menschen glauben, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

[rip.michael]

Zu diesem Thema hatte ich kürzlich einen Bericht angeschaut, indem gezeigt wurde, welche medizinischen Untersuchungen durchgeführt werden, um festzustellen, daß ein Mensch hirntot ist. Ab dieser ,,Bestätigung" ,durchgeführt von mindestens 2 Gutachtern und diversen Tests ( noch eventuell bestehende Reflexe bei Schmerzzufügung etc....) wird er für tot erklärt.
Diese Frau hatte leider nicht verfügt, ob eine Organspende vorgesehen ist, so mußten die Angehörigen dies binnen kurzer Zeit entscheiden, nicht genug mit der Trauer........., denn sonst gehen die noch gesunden Organe, die entnommen werden können, ,,kaputt" ! Ich war entsetzt über diesen Umgang mit Verstorbenen.

Zumal ich aus meinem Berufsleben genug Erfahrung habe um zu glauben, daß ein Mensch, trotz der Erklärung hirntot, nicht tot ist, sondern er noch ziemlich lange alles mitbekommt.
Für mich ist es auf jeden Fall ein ,,nicht in Ruhe gehen lassen". Und das, wo die meisten Menschen sich dies verdient haben, nach diesem anstrengenden Leben hier, sollte man doch wenigstens seinen ewigen Frieden finden/ haben dürfen!!!

ich habe mich so darüber aufgeregt. Und 2 Tage danach erzählte mir ein Bekannter, daß dessen Freund in der Organspende tätig ist und dieser so manches Mal schon erlebt hat, daß ,,tote" Menschen bei der Entnahme so sehr gezuckt haben, daß sie sie zur Entnahme festbinden mußten!
Also: tot oder nicht?
ich sage definitiv :NEIN!!!!!!!!!
Und habe am darauffolgenden Tag gleich verfügt, daß ich das nicht möchte!

Und bei Allem hege ich die schlimmsten Gedanken, wenn ich an Michael´s Obduktion denke, ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

Dieses 'in ruhe gehen lassen' ist für mich ein prozess des patienten im bestfall mit angehörigen und/oder mit mitfühlenden/nicht rein 'medizinisch-geschäftsmässig' handelnden pflegekräften, der schon damit einsetzt, dass der kranke seine 'innere bilanz' ausgleichen kann, dass er frieden mit sich und allem um sich herum erreichen kann. Dieses 'innere gehen lassen' ist m.e. eine sehr eindeutige entscheidung vom kranken und evtl. seinen angehörigen, sozusagen der punkt ohne wiederkehr wird friedvoll festgelegt, ohne noch gross erwartungen zu hegen, nur noch die liebe und geborgenheit in diesem moment walten zu lassen.
Das rein organisch-funktionale 'gehen lassen' ist nach meiner erfahrung ein prozess, der sehr eng an den seelischen prozess des gehens geknüpft ist. Es ist vor allem für angehörige alles andere als einfach, an dem punkt völlige offenheit und zugewandtheit dem 'gehen' eines geliebten menschen aufzubringen.
Ich weiss nicht wirklich, wie dem tode nahe menschen es empfinden, von ihren lieben begleitet zu werden. Ich stelle es mir als eine zutiefst liebevolle und frei jeder anforderungen vollzogener handlung als letzten dienst vor. Vielleicht ist es etwas kindlich, das so zu verbildlichen, ich versuchs trotzdem:
Der sterbende sitzt/liegt in einem ruderboot, das ihn von einem zum anderen ufer bringen soll. Ohne den ruhigen und sachten ruderer wäre es sicher eine ziemliche erschwernis für den sterbenden, den weg der wege so auf sich gestellt antreten zu müssen. Als begleitende würde ich mich als die sehen, die diesen liebesdienst tut und an dessen abschluss die endgültige trennung steht.
Wie furchtbar wäre es, wenn der sterbende keinen fährmann hätte, der ihn begleitet.

Wer einmal an diesem anderen ufer angekommen ist, losgelassen hat, ich glaube für den hat eventueller körperlicher schmerz (nervenreize unfachmännisch ausgedrückt ..) nicht mehr die gleiche bedeutung, wie wenn er noch am ufer der lebenden wäre. Der schmerz ist überwunden, mit allem, was ihn verursachte und die bindung ans körperliche im begriff der auflösung.

Zum thema organspende: ich habe schon lange einen ausweis, meine familie ist selbstverständlich darüber informiert und hat meine entscheidung akzeptiert.
Wenn keine rückkehr zum weiterleben möglich ist, kann ich für mich ein solches szenario akzeptieren, wenn sich evtl tatsächlich noch nervenreize zeigen. Es wäre für mich sogar irgendwo logisch, dass das passiert, denn die körperfunktionen, die organe werden ja künstlich weiterbelebt und mit notwendigem sauerstoff/austausch versorgt und die funktionen erhalten - halbtoten schrott möcht' ich nun wirklich nicht an andere abgeben ...
Die frage nach der moralischen vertretbarkeit von organentnahme/spende stellt sich für mich nicht. Nicht, wenn ich selbst als spender mich für diesen weg entschliesse und mich in die hände derer begebe, die diese schwierige aufgabe ausfüllen - zum wohl und zum nutzen vieler patienten, die eines unversehrten organs dringend bedürfen. Es wäre m.E. falsch, die frage nach der moralische vertretbarkeit an die nach der entscheidung handelnden abzuwälzen.

Ziemlich irritiert und erstaunt haben mich die beiden stellen in deinem post liebe carehim!
Welche menschen würdest du ausschliessen von dem friedvollen weg des 'gehen dürfens' und dem ewigen frieden danach??
Sind am ende nicht alle gleich??
Egal, was der irdische lebensweg mit all seinen ausprägungen vom sterbenden erzählt??

Völlig perplex macht mich das weite fett und blau gemachte zitat.
Was hebt den menschen Michael Jackson besonders aus der masse aller anderen hervor, dass er den letzten inneren frieden ganz besonders verdient hätte?

Ich knüpfe das bewusst nicht an das gute und schöne .. oder auch nicht so schöne und gute, was auf Michaels irdischem weg liegt. Das priviligiert einen menschen am endpunkt seines lebens nicht besonders, meiner meinung nach. Alle kommen und gehen 'nackt' - ich glaube nicht, dass die menschliche seele/der umgebende geist einen stempel alles irdischen mitnimmt.
Am ende sind alle frei von allem, was die körperlichkeit nach sich zog.

[helen mj]

Dieses 'innere gehen lassen' ist m.e. eine sehr eindeutige entscheidung vom kranken und evtl. seinen angehörigen, sozusagen der punkt ohne wiederkehr wird friedvoll festgelegt, ohne noch gross erwartungen zu hegen, nur noch die liebe und geborgenheit in diesem moment walten zu lassen.
Das rein organisch-funktionale 'gehen lassen' ist nach meiner erfahrung ein prozess, der sehr eng an den seelischen prozess des gehens geknüpft ist. Es ist vor allem für angehörige alles andere als einfach, an dem punkt völlige offenheit und zugewandtheit dem 'gehen' eines geliebten menschen aufzubringen.
Der sterbende sitzt/liegt in einem ruderboot, das ihn von einem zum anderen ufer bringen soll. Ohne den ruhigen und sachten ruderer wäre es sicher eine ziemliche erschwernis für den sterbenden, den weg der wege so auf sich gestellt antreten zu müssen. Als begleitende würde ich mich als die sehen, die diesen liebesdienst tut und an dessen abschluss die endgültige trennung steht.
Wie furchtbar wäre es, wenn der sterbende keinen fährmann hätte, der ihn begleitet.

Ich denke so ähnlich. Als mein Schwiegervater starb, hatte meine jüngste Tochter Kommunion. Wir hatte vorher eigentlich gesagt, dass wir an diesem Tag nicht ins Krankenhaus fahren, weil es ganz der Tag unserer Tochter sein sollte. Niemand wusste, dass dann doch alles so schnell geht. Meine Tochter hat sich dann alleine dafür entschieden, den Opa zu besuchen - in ihrem Kommunionkleidchen. Sie wollte dem Opa zeigen, wie schick sie ist. Wir sind dann gefahren und sie hat sich meinem Schwiegervater, der zu dem Zeitpunkt schon tatsächlich im Sterben lag, wie bei einer Modenschau vorgestellt. Ich werde nie den Ausdruck in den AUgen meines Schwiegervaters vergessen: Es spiegelten sich so viel Dankbarkeit und Liebe wieder .... Es ist jetzt über 2 Jahre her, aber wenn ich daran denke, schießen mir unweigerlich die Tränen in die Augen.
Es herrschte so ein einvernehmliche Atmosphäre in der ganzenn Familie, inklusive meines Schwiegervaters, der nicht mehr sprechen konnte, weil es zu Ende ging.
Ich bin mir ganz sicher, dass mein Schwiegervater, der es liebte seine ganze Familie um sich zu haben, gespürt hat, wie sehr wir ihn lieben und dass wir ihn, auch wenn wir traurig sind, gehen lassen. Ich habe einen Schwager, der auf Teneriffa lebt. Man sagt so häufig, dass Sterbende warten, bis sie noch Jemadnen gesehen haben. 2 Stunden, nachdem mein Schwager im Krankenhaus war, verstarb mein Schwiegervater.

rip, ein sehr schönes Bild mit dem Fährmann. Das gefällt mir außerordentlich gut. Bei meinem Schwiegervater saß meine Schwiegermutter mit im Boot als Fährfrau und wir andern (5Kinder, 5 Schwiegerkinder, 11 Enkelkinder) haben im See die Wellen vom Boot weg gehalten, damit mein Schwiegervater in sachter Fahrt hinüber gleiten kann.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wenn keine rückkehr zum weiterleben möglich ist, kann ich für mich ein solches szenario akzeptieren, wenn sich evtl tatsächlich noch nervenreize zeigen. Es wäre für mich sogar irgendwo logisch, dass das passiert, denn die körperfunktionen, die organe werden ja künstlich weiterbelebt und mit notwendigem sauerstoff/austausch versorgt und die funktionen erhalten - halbtoten schrott möcht' ich nun wirklich nicht an andere abgeben ...
Die frage nach der moralischen vertretbarkeit von organentnahme/spende stellt sich für mich nicht. Nicht, wenn ich selbst als spender mich für diesen weg entschliesse und mich in die hände derer begebe, die diese schwierige aufgabe ausfüllen - zum wohl und zum nutzen vieler patienten, die eines unversehrten organs dringend bedürfen. Es wäre m.E. falsch, die frage nach der moralische vertretbarkeit an die nach der entscheidung handelnden abzuwälzen.

Woher oder wer will genau wissen, ob eine Rückkehr zum Weiterleben möglich oder nicht möglich ist?

Bestatter rettet Scheintote
19Mai09

Schon Ende April trug sich der nachfolgend geschilderte Vorfall im niedersächsischen Nordhorn zu.
Eine 89jährige Rentnerin wurde von Nachbarn leblos im Bad ihres Hauses vorgefunden. Der sogleich verständigte Notarzt stellte fest, daß der Körper völlig kalt war und hielt sie für tot.
Der Bestatter, der die angeblich Verstorbene hygienisch versorgen und einsargen sollte, stellte dann bei der obligatorischen Inaugenscheinnahme des Leichnams Lebenszeichen und Atmung fest.

Die Frau soll daraufhin sofort ins Krankenhaus gekommen sein, wo aber aufgrund einer vorliegenden Patientenverfügung keine weiteren lebenserhaltenden Maßnahmen mehr eingeleitet wurden.
Vier Tage später ist die 89jährige dann verstorben.

Die Staatsanwaltschaft Osnabrück muß sich nun mit der Frage auseinandersetzen, ob der Tod schuldhaft durch die fälschliche Todeserklärung des Notarztes herbeigeführt worden ist, ob die Frau an den Folgen des Schlaganfalles ohnehin verstorben wäre usw.

Es geht hier um eine 89jährige, die sowieso aus Altersgründen dem Tod geweiht war. Aufgrund der Patientenverfügung wurden keine Lebenserhaltenden Maßnahmen eingeleitet. War es richtig, sie einfach sterben zu lassen? Es hätte auch sein können, dass diese alte Dame noch 95 Jahre alt geworden wäre. Ich hätte jedenfalls für das Leben entschieden und der Dame geholfen. Vielleicht wäre sie aber trotzdem nach vier Tagen verstorben.

Unabhängig vom Alter, als Scheintoter begraben oder aufgeschnitten zu werden ist für mich eine Horrorvorstellung. Vielleicht wacht ein Scheintoter plötzlich auf, hat Angst und fühlt Schmerz, ist dem Willen anderer Menschen ergeben und kann sich weder wehren noch bemerkbar machen.

[rip.michael]

Ich bin zwar kein mediziner, aber ich bin überzeugt, dass der sterbeprozess unumkehrbar ist, wenn der hirntod mit der apparatemedizin festgestellt wurde, die organe mit dem restsauerstoff im blutkreislauf vielleicht noch für eine sehr kurze zeit auf notschaltung leben - unabhängig von der hauptschaltzentrale gehirn - sie aber innerhalb kurzer zeit ihr eigenleben sozusagen aufgeben, wenn der herz/kreislaufsysdtem nicht mehr reanimiert werden kann und wenn der zelltod und die entstehenden zellgifte durch den 'zellverfall' die unumkehrbarkeit des sterbeprozesses und todes manifestieren.
Mediziner wissen das sicher besser - möglicherweise streiten sie aber auch bis zum stankt nimmerleinstag dieses themas wegen.

Keine ahnung, wie das beim scheintod ist - logischerweise müsste es dann so sein, dass der prozess der selbstvergiftung durch den zelltod erst gar nicht einsetzt und alles systeme auf ablolutem minimum laufen, am leben sind, das aber nicht auf aussen zweifelsfrei erkannt wird.
Ich glaube, dass ein chirurgenteam sich bis ins letzte absichert, dass da nicht ein möglicherweise scheintoter zwecks organentnahme auf dem tisch landet.
Sicher bin ich deswegen nicht - drum bliebe es auch für mich eine horrorvorstellung, scheintod begraben/verbrannt oder aufgeschnibbelt zu werden.

Im fall der 89jährigen damen lässt mich stutzen, dass der notarzt den tod wohl allein auf grund der tatsache feststellte, dass sich der körper kalt war (.. auch vielleicht versteift, aber nicht im sinne der totenstarre). Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass man einen herzschlag, und sei er auch leichter wie ein sachter flügelschlag, nicht feststellbar ist.
Inbestritten hat man immer wieder von solchen fällen lesen können, dass scheintote gerettet werden konnten, weil man eben doch noch vitalzeichen wahrnehmen konnte. Wie hoch der prozentsatz ist, die als scheintote unter die erde kommen - wer wird dazu ernsthafte prozente nennen können?

Die erfahrung ja zum leben, aber auch in den schwierigen fällen des lebens ja zum sterben bzw. der unumkehrbarkeit des prozesses sagen zu müssen, ist noch ziemlich frisch. Trotz patientenverfügung, die z.b. künstliche beatmung über den beatmungstubus ausschliesst, keine herz/lungenmaschine und alle lebenserhaltenden massnahmen wird man als angehöriger gefragt, ob und wann man dem point of no return ins auge sehen will. Gleichzeitig wird ganz klar gemacht, wenn man sich entscheidet eigentlich gegen den willen des patienten und dessen verfügung zu gehen, die apparateunterstützung u alle lebenserhaltenden massnahmen sich längere zeit ohne wirkliche aussicht auf verbesserung hinziehen können. Ebenso lange, wie der eh schon geschwächte körper (.. und ich denke auch die seele ..) die enorm stressige prozedur mitmacht. Und wenn dann die ultima ratio eingeleitet ist, gibt es keinen punkt, wo man sich als angehöriger noch anders entscheiden könnte.

Es ist ein ansich schöner und menschlich sehr nachvollziehbarer gedanke, einen alten, kranken, geschwächten und eigentlich nicht mehr mit lebenswillen erfüllten menschen am leben zu erhalten, um ihm ja keine chance auf ein weiterleben/besserung seines zustandes zu versagen.
Meine persönliche erfahrung fusste darauf, zusammen mit einem weiteren angehörigen, die entscheidung für den weg fällen zu müssen - für mich war entscheidend, welchen willen der patient selbst für den fall der fälle umgesetzt haben wollte. Das hat die entscheidungsfindung gesichert, erleichtert konnte sie durch nix und niemand werden.

Abschliessend: für mich ist ein mensch tot, wenn der prozess des sterbens so weit fortgeschritten ist, dass die körperzellen durch nichts, kein wunder der spontanheilung oder wunder der apparatemedizin und entsprechende medikamententherapie wieder auf LEBEN eingestellt werden können.
Ich bin sicher, der seelisch-geistige tod ist kein wirklicher, er geht vielmehr in eine andere bewusstseinsphase über, die die körperlichkeit und eine messbare existenz nicht unbedingt beansprucht.

[Carehim]

,,Verdienen" war auch nicht das Wort, das ich für meinen Beitrag haben wollte, es fühlte sich schon beim Schreiben komisch an. Ich möchte sagen, daß ein Mensch nach einem anstrengenden Leben, das Jeder von uns mehr oder weniger verbracht hat, das Recht hat wenigstens in Ruhe den letzten Weg antreten zu dürfen...
Und ich finde, daß Michael schon etwas mehr in seinem Leben zu tragen hatte als manch ein anderer, das weißt Du doch selbst Rip...

[liz-achat]

Eine ganz gute Frage,besonders wenn man schon selber gut über die Hälfte geschaft hat.Es ist aber auch ein Tehma wo viel geschwiegen wird.Ich habe eure
Beiträge nachdenklich gelesen.

Habt Dank noch dafür.........

[rip.michael]

... auf letzteres bezogen: nein, das weiss ich nicht selbst ... ich kenne weder die wahren bürden vieler, vieler anderer menschen, noch hab ich ein vollständiges bild von der bürde Michaels .... von beiden 'bildern' nur eine ahnung, mehr im duffusen, schon gar nicht umfassend.
Insofern stand der mensch Michael Jackson genauso 'nackt' in der reihe der lebenden, die gott-lob zu lebzeiten von dem zeitpunkt ihrer endlichkeit kein greifbaren anhaltspunkt haben. Gott-lob-deshalb weil uns jeden tag, jede stunde die immer wieder neue chance geboten wird, mit sich und dem was uns umgibt, ins reine zu kommen.

Aber auch die, die ein unangestrengtes leben führten, die vielleicht in allerlei sündhaftigkeit gegen sich selbst und gegen andere lebten, die eigentlich so gar nix mitbrächten, um einen eine friedlichen, liebenden und geliebten abgang vom leben 'verdienen' - auch sie sind am ende 'nackt'. D.h. sie haben nichts, was sie für sich auf die plus-seite legen könnten, aber auch nichts, was die minus-seite beschwerte.
Somit fiele auch diese, im diesseitigen so menschlich bewertende weg, wer-was-wann zu erwarten darf-kann/nicht kann/darf.
Ist das nicht die grösste hoffnung von allen, dass man so kommen kann, wie man eben ist, auch in unvollkommenheit und fehlbarkeit - und trotzdem oder gerade deshalb am ende angenommen zu werden?!!


Ich habe schon von vielen menschen, besonders sind's die alten, den ausspruch gehört:
ich möcht am liebsten tod umfallen oder im sessel sitzend - bums und aus ist's ... ein schöner tod ... niemanden zur last fallen mit meinen unzulänglichkeiten noch mit klagen und ängsten umgeben.
Ziemlich egoistisch dieser dennoch menschlich verständliche wunsch ... egoistisch, weil er die überlebenden zurücklässt in einem mehr oder weniger starken schock, ohne dass es manchmal die möglichkeit gab, sich wenigstens von einander zu verabschieden, ohne die möglichkeit, den gemeinsamen strang aufzunehmen, der verbindet bis zum schluss.

Verständlich natürlich der wunsch, begleitet und behütet die letzte reise anzutreten, sozusagen 'von guten mächten wunderbar geborgen' im übertragenen sinn - wie es Bonhoeffer verfasste.
Diese guten mächte können sich aber nur entfalten, wenn zeitlebens für sie raum geschaffen wurde - wenn das unausweichliche kommt. Der wunsch wird fruchtlos bleiben evtl., wenn nicht zu lebzeiten frieden geschaffen wird so dass unbeschwerte zugewandtheit wirken kann.

Zusammengefasst ist mein fazit:
Wir haben es jeder selbst zu jeder zeit, zu jeder stunde in der hand den schlusspunkt unserer endlichkeit so auszugestalten, wie wir es wünschen. Bzw. den raum und die verhältnisse zu schaffen, dass wir in frieden gehen können. Verzeihen ist ein grosser schritt in richtung dieses raums.

Sorry, das hat nur noch wenig mit 'Ab wann ist ein Mensch tot?' zu tun und trotzdem besteht eine verbindung dazu m.e. Wenn der 'letzte raum' hergerichtet ist, so dass man ihn jederzeit betreten könnte, dann verlöre auch ein grausamer tod, plötzlicher und noch nicht erwarteter tod seinen schrecken.
Mit dem abschied und ablegen der körperlichen existenz wird sozusagen die zugangstür zu diesem besonderen raum geschlossen und eine andere tut sich auf ...
Keiner bliebe ein gefangener seiner selbst noch bliebe er in abgeschlossenheit allein ...

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich bin sicher, der seelisch-geistige tod ist kein wirklicher, er geht vielmehr in eine andere bewusstseinsphase über, die die körperlichkeit und eine messbare existenz nicht unbedingt beansprucht.

So denke ich auch. Und auch ich denke, dass der Wille des Betreffenden respektiert werden sollte.

Aber ... wir wissen nicht, wann die 89-jährige Dame die Patientenverfügung ausstellen ließ, was sie wirklich meinte und wie sie sich dabei fühlte. Manchmal denke ich, dass älteren Menschen absichtlich nicht geholfen wird, um das Faktor "Kosten" zu minimieren. Ich empfinde es als sehr traurig, dass ältere Menschen oftmals für die Gesellschaft als Last empfunden werden.

Ich habe mich mit mehreren über 80-jährigen Menschen unterschiedlicher Kulturen unterhalten. Sie erzählten, dass das Leben in jedem Alter lebenswert sei.
Mein Vater ist auch über 80. Er will sich keine Gedanken über eine Patientenverfügung machen. Er sagt, dass die Seele selbst entscheidet, wann der Zeitpunkt des Todes kommen soll. Er erfuhr dies von seiner Mutter, als sie starb mit einem Lächeln im Gesicht. Er ist noch top fit für sein Alter und voller Humor. Sollte er im Grab aufwachen, würde er uns schlechte Träume bescheren.

Ich schätze die Quote der Scheintote auf etwa 2%. Keine Ahnung, ob das stimmt.

Ich habe keine Angst vor dem Sterben. Wir müssen alle einmal sterben, nur die Umstände des Todes sind verschieden. Es ist leider nicht jedem gegönnt, im Kreise der Familie eines natürlichen Todes zu sterben.

[Mysterious]

Da hast Du ein sehr interessantes und für mich persönlich sehr zweischneidiges Thema ins Leben gerufen, liebe ANGEL-OF-PEACE.

Noch vor einiger Zeit hätte ich mich hundertprozentig FÜR die Organspende ausgesprochen.
Wobei man aber auch erwähnen sollte, das durch eine Organspende in den meisten Fällen NICHT eine normale Lebenserwartung erreicht werden kann, sondern nur eine Verlängerung des Lebens.
Das wird bei diesem Thema häufig übersehen.

Für meinen Sinneswandel ist ein Bericht ursächlich, den ich im TV gesehen habe.
Demnach gibt es in Transplantationskliniken doch so einige Ärzte, die im Laufe ihrer Praxis "unerklärliche" Erfahrungen gemacht haben und den Hirntod inzwischen NUR als eine vom Menschen BIS JETZT gültige Erklärung des Begriffes TOD sehen.

Aufgrund verschiedener Erfahrungen, die Ärzte gemacht haben, sind einige Transplantationskliniken dazu über gegangen Hirntote vor Entnahme der Organe in Narkose zu setzen und ihnen Schmerzmittel zu verabreichen.

Dieses Vorgehen nimmt diesen Ärzten zumindest die Angst dem Hirntoten Schmerzen zuzufügen.

Sie nimmt diesen Ärzten jedoch nicht die Gewissensbisse, das sie den STERBEPROZESS eines Hirntoten stören, der nach ihrer Auffassung und ihren Beobachtungen weit über den Hirntod hinausgeht.
Nach Auffassung dieser Ärzte ist Sterben, Tod, nicht ein Prozess der innerhalb einer Sekunde (nämlich mit dem Aussetzen der Herzfunktionen und aller Hirnfunktionen) stattfindet, sondern etwas das sich viel länger hinzieht, auch wenn schon alle nötigen Körperfunktionen eingestellt sind.

Solche Erkenntnisse machen mir persönlich die Vorstellung schwer und unerträglich, einen nahen Angehörigen oder auch mich selber für eine Organentnahme zur Verfügung zu stellen.
Weil es mich zudem in meinem Glauben unterstützt, das mit dem irdischen Leben nicht alles zu Ende ist.

Aber auf der anderen Seite könnte mein eigenes Kind, ich selbst oder eine andere mir nahestehende Person ja auch irgendwann zu denen gehören, deren Leben durch eine Organspende gerettet würde.

Würde ich für meine Söhne, für meinen Mann oder für mich selbst eine Organspende ablehnen um das Leben verlängern zu können ?
Das müsste doch im Umkehrschluss die gerechte und folgerichtige Entscheidung sein, wenn ich meine eigenen Organe oder die naher Angehöriger nicht zur Verfügung stellen würde ?

Ich finde für mich zur Zeit keine passende Antwort zu diesem Thema.

Außer, das mich solche Erfahrungen und Beobachtungen solcher Ärzte in meinem tiefen Glauben bestätigen, das es mehr gibt als nur die sterbliche Hülle, in der unsere Seele für einen bestimmten Zeitraum eine Heimat zur Verfügung gestellt wurde.

Liebe RIP, übrigens eine sehr schöne Beschreibung den Tod, den Sterbeprozess als eine Bootsfahrt zu einem anderen Ufer zu verbildlichen.
Ein sachtes hinübergleiten ohne starken Wellengang, ohne Ängste ist nach den Beobachtungen und der Erfahrungen dieser Ärzte damit wohl nicht möglich.

[Senfi0606]

ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

Den Frieden hat jeder, der stirbt, verdient, niemand am meisten.
Auch Michael nicht.

Ich bin der Meinung, dass er auch keinen menschenwürdigen Tod fand, weil so lange versucht wurde, ihn wieder zu beleben.

Solange, wie bei jedem anderen Menschen auch.
Auch vollkommen richtig so.

Die Ärzte erklärten sie für hirntot und hatten es ziemlich eilig mit der Entscheidung der Organentnahme. Die Mutter wollte sich nicht so schnell damit abfinden, wechselte das Krankenhaus und streichelte ihr Kind jeden Tag. Nach sechs Wochen war das Mädchen wieder aufgewacht.

Das glaube ich nicht.

Und ich finde, daß Michael schon etwas mehr in seinem Leben zu tragen hatte als manch ein anderer

Schwere Geldkoffer?
Ach nee, die mussten ja andere für ihn tragen.
Meine Fresse, was hat er denn soo schlimmes in seinem Leben erlebt,
was nicht Millionen andere vor und nach ihm auch erlebt haben???
Und schlimmer!!!!
Tot ist, wer nicht mehr atmet und für tot erklärt wird.
Ausnahmen gibt es immer,
aber Michael war keine.

[Carehim]

Senfi, was ist denn los?