Ab wann ist ein Mensch tot?

[69bine]

Verstehe den Zusammenhang mit Organspende ehrlich gesagt nicht so ganz.
Ich bin selbst ein gläubiger Mensch. Wenn ich irgendwann nicht mehr bin und zum Vater gehe, dann tu ich das ja nicht stofflich, sondern auf einer anderen Ebene. Warum sollte ich meine Organe verfaulen lassen, wenn ich einem anderen Menschen damit noch helfen kann? Ich brauche sie mit Sicherheit nicht mehr. Wenn man hirntot ist, gibt es kein zurück. Dieser Tod wird nicht nur von einem Mediziner festgestellt! Hirntot hat nichts mit Komapatienten zu tun! Komapatienten haben messbare Hirnströme!
Wir haben in der weiteren Familie eine Nierenpatientin. Sie konnte letztes Jahr endlich eine Niere bekommen! Das war ein Segen! Und ich bin mir sicher, dass auch sie selbst dem Spender großen Respekt und Dank entgegenbringt.

Es gibt Berichte von Nahtoterlebnissen. Es ist mir nicht bekannt, dass jemand berichtet hätte, ihm wäre der Körper noch wahnsinnig wichtig gewesen. Berichtet wird eher von der Abtrennung der sterblichen Hülle und der Seele. Glaube nicht, dass die Seele ein Problem damit hat, dass der Zelltot noch eine ganze Weile dauert.

[Apfelfee]

Ich habe auch ein Organspendeausweis
ich möchte auch das wenn ich mal einen unfall oder ähnliches habe und dadurch für Hinrntod erklärt werde , das meine Organe die noch jemand anders helfen können ein/ sein Leben weiterzuleben gegeben werden. ich sehe das wie bine , warum sollte ich das nicht tun ? Das ist nur eine Hülle , mir ist es nicht wichtig wie ich mal im sarg liege oder mit was ich verbrannt werde . Aber das ist mein Wunsch und ich kann aber auch verstehen wenn das jemand nicht möchte .

[rip.michael]

Liebe Carehim,
ich kann aus keinem beitrag einen angriff auf die freie meinungsäusserung von usern erkennen.
Wirklich nicht.
Wenn unterschiedliche meinungen rückfragen/kritik nach sich ziehen, so ist das doch nicht als persönlicher angriff auf deine entscheidungsfindung gemeint ...
Niemand hier ist in der position, deine entscheidung angreifen zu können. Deine schreibe ist eindeutig und du hast deine feste entscheidung getroffen. Ist doch völlig ok.
Es geht im übrigen nicht darum, dass man deine gründe/entscheidung versteht ... das ist nur für dich allein wichtig, dass für dich alles völlig annehmbar ist.

Es wird dritten nichts anderes übrig bleiben, als das deine zu akzeptieren, wie es ist ...

Noch eine kurze rückfrage:
Du schriebst, dass du das leben deiner kinder sofort durch eine organspende retten lassen würdest.
Ich gehe davon aus, dass du deine entscheidung auch danach ausgerichtet hast, dass du selbst als spenderin nicht in frage kämst, aus rein medizinischer sicht meine ich.
Im anderen fall als passende mögliche spenderin, würdest du auch dann deinen entschluss nicht noch einmal überdenken/über den haufen werfen?
Wenn dir die frage zu persönlich ist, sei so frei und überlies sie.

Danke AoP für deine info links,
danke Hazel für deine medizinische sicht auf die frage: wann ist ein mensch tot?

[helen mj]

Ich bin selbst ein gläubiger Mensch. Wenn ich irgendwann nicht mehr bin und zum Vater gehe, dann tu ich das ja nicht stofflich, sondern auf einer anderen Ebene.

Ich verstehe Carehims Beitrag nicht nur auf eine Glaubensfrage reduziert. Von Gründen gegen das Unterzeichnen eines Organspendeausweises, die auf religiöse Gründe schließen lassen, lese ich eigentlich gar nichts.

Wenn ich andere Gedanken, andere Erlebnisse, andere Erinnerungen, andere Vorstellungen zum Thema Tod hätte, würde ich sicher anders denken.

Sie spricht meiner Meinung hier von ihrer allgemeinen Sozialisation zum Thema Tod. Jeder Mensch wird anders erzogen im Hinblick auf dieses Thema und macht andere Erfahrungen. Ich glaube, dass Carehim uns nicht mehr und nicht weniger mitteilen wollte. Ich verstehe sie zumindest so.
Ich habe glücklicherweise keine negativen Erfahrungen gemacht, so dass ich keine Ängste verspüre. Für jeden verläuft das Leben eben anders und manchmal sind bestimmte Anschauungen für den ein oder anderen nicht zu verstehen. Ist aber auch egal, man muss ja nicht alles verstehen

[ANGEL-OF-PEACE]

1. Aber sind es nicht diese Dinge, aufgrund denen man entscheidet, ob man Organspender wird oder nicht? Und ich dachte, es ist freie Meinungsäußerung, aber ich habe den Eindruck, daß ich aus der Reihe falle, nur weil ich keinen Ausweis habe....

Liebe Carehim,

ich muss gestehen, dass ich die Äußerung von Billy ...

Leben retten ist - manchmal - so einfach. Man findet immer einen Grund, es nicht zu tun.

leicht missverstanden hatte. Ich dachte, er meinte die Organspende (welche den Tod voraussetzt). Darum war ich leicht irritiert. Wenn man aber darüber nachdenkt, dass man schon allein durch eine Blutspende "Leben" retten kann, welche dem Spender nicht das Leben kostet, muss ich Billy Recht geben.

@Billy, ich möchte mich in aller Form bei Dir entschuldigen.

Ich spende seit über 30 Jahren Blut.

Die Entscheidung, ob jemand Organspender werden möchte, muss jeder für sich allein treffen. Niemand fällt aus der Reihe!

Ich finde es gut, wenn wir uns rechtzeitig Gedanken bei vollem Bewusstsein machen, um eine klare Entscheidung treffen zu können. Egal, ob JA oder NEIN.

Ich gehöre noch zu denen, die keine Entscheidung getroffen haben. Darum informiere ich mich, mache mir Gedanken darüber und hoffe, bald eine Entscheidung für mich zu treffen.

Ich persönlich würde z. B. lieber jemanden helfen wollen, der wegen eines Unfalls ein Organ benötigt, aber nicht unbedingt jemanden, der seine Lunge selber zerstörte durch rauchen oder eine neue Leber braucht wegen dem Saufen. Aber darüber darf ich ja nicht entscheiden. Die Warteliste ist für mich keine optimale Lösung.

In Europa wurden Zustimmungslösungen und Widerspruchslösungen gefunden.

Zustimmungslösung
Der Verstorbene muss zu Lebzeiten, z.B. per Organspendeausweis, einer Organentnahme
zugestimmt haben.
Liegt keine Zustimmung vor, können die Angehörigen über eine Entnahme entscheiden.
Entscheidungsgrundlage ist der ihnen bekannte oder der mutmaßliche Wille des
Verstorbenen.

Widerspruchslösung
Hat der Verstorbene einer Organentnahme zu Lebzeiten nicht ausdrücklich widersprochen,
z.B. in einem Widerspruchsregister, so können Organe zur Transplantation entnommen
werden. In einigen Ländern haben die Angehörigen ein Widerspruchsrecht.
http://www.organspende-info.de/downl...uropa_2011.pdf

Organ- und Gewebespende und Transplantation

Über Organ- und Gewebespende zu sprechen fällt schwer. Schließlich geht es um eine ganz persönliche Frage. Für oder wider die Organspende – das ist eine Entscheidung, die einem niemand abnehmen kann. Wichtig ist, dass man weiß, worüber man spricht. Darum bieten wir Ihnen auf dieser Webseite alle wesentlichen Informationen rund um die Organ- und Gewebespende.
Grundsätzlich ist die Einstellung zur Organ- und Gewebeentnahme in Deutschland positiv: 74 Prozent der Deutschen wären mit einer Organentnahme nach ihrem Tode einverstanden, wie die jüngste Repräsentativerhebung der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) von 2010 belegt. Viele Menschen wollen durch ihre Bereitschaft zur Organ- und Gewebespende nach ihrem Tod anderen Menschen helfen.

Dennoch gibt es in vielen Punkten Unsicherheiten und offene Fragen. Manchen Menschen ist die Vorstellung unangenehm, dass man ihnen nach dem Tod ein Organ oder Gewebe entnimmt. Dies zeigt die genannte Befragung ebenso wie Gespräche am Infotelefon Organspende der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Zusammenarbeit mit der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO).

So oder so - der Bedarf an Spenderorganen ist hoch. Viele Menschen warten seit Jahren auf ein geeignetes Organ. Damit ihnen geholfen werden kann, ist es wichtig, dass sich viele Menschen mit dem Thema beschäftigen und sich für eine Organ- und Gewebespende entscheiden. Die Entscheidung sollte in einem Organspendeausweis festgehalten und der Familie mitgeteilt werden. Damit gehen Sie sicher, dass Ihrem Wunsch entsprechend gehandelt wird.

Die am häufigsten gestellten Fragen sind:
Ist das Thema Organ- und Gewebespende für mich überhaupt wichtig? Warum sollte ich jetzt eine persönliche Entscheidung für oder gegen Organspende treffen? Muss ich mich ärztlich untersuchen lassen? Ab welchem Alter kann ich mich selbst für oder gegen die Organspende entscheiden? Bis zu welchem Alter sind meine Organe für eine Transplantation geeignet? Woher bekomme ich einen Organspendeausweis?

Diese Fragen beantworten wir Ihnen auf dieser Webseite. Mit diesem Wissen können Sie sich dann Ihre eigene Meinung bilden. Ob Sie für sich eine Organ- und Gewebespende zulassen oder ablehnen, ist Ihre ganz persönliche Entscheidung.
http://www.organspende-info.de/infor...ansplantation/

Ich rätsele immer noch, ab wann ein Mensch wirklich tot ist. Die Ansichten fallen unterschiedlich aus.

[Apfelfee]

Liebe Angel
deine Frage , meinst du die aus medizinscher sicht oder was genau meinst du ? Oder meinst du es aus spiritueller sicht ?

[SMILE-77]

Liebe Carehim,

aufgrund Deines Posts im anderen Thread habe ich nun hier auch gelesen.
Und obwohl ich zwar nicht in allen Punkten mit Dir übereinstimme, möchte ich Dir aber voller Anerkennung sagen, dass ich es sehr gut finde, dass Du aus Deinen ganz eigenen Gründen und nach reiflicher Überlegung keinen Organspendeausweis hast.
Bei den meisten Menschen, die keinen Ausweis haben, liegt das meiner Ansicht nach eben NICHT daran, dass sie sich mit der Thematik ausgiebig befasst und sich eine Meinung (dagegen) gebildet haben, sondern daran, dass sie sich bislang einfach keine Gedanken zu dem Thema gemacht haben, gleichgültig oder einfach schusselig sind....und da schließe ich mich selber mit ein und möchte das nun ganz dringend ändern! Denn "dazu hatte ich keine Zeit / habe ich mir noch keine Gedanken gemacht" ist einfach mal eine gaaaanz doofe Ausrede!
Also: Hut ab davor, dass Du Dir so viele Gedanken gemacht hast. Besser man hat keinen Ausweis aus ganz persönlichen Gründen als keinen zu haben aus Gleichgültigkeit.
Aber am besten - meine Meinung - man hat einen.

deine Frage , meinst du die aus medizinscher sicht oder was genau meinst du ? Oder meinst du es aus spiritueller sicht ?

Die Frage finde ich sehr gut - das würde mich auch interessieren. Und: ist ein Mensch aus spiritueller Sicht JEMALS tot? Aber vielleicht schweift das nun auch zu sehr ab...

[ANGEL-OF-PEACE]

Liebe Apfelfee,

die spirituelle Sicht ist für mich geklärt.

Die medizinische Sicht ist für mich noch wenig zufriedenstellend. Herztod oder Hirntod oder beides?
Hazel meinte Hirntod. "Großhirn, Kleinhirn als auch Hirnstamm müssen gesamt ausfallen." Das klingt einleuchtend.
Hirntote sind angeblich wieder zum Leben erwacht. Dann gibt es noch Scheintote.

[rip.michael]

Liebe helen mj,

sei so lieb und kuck bitte noch mal auf die inhalte in deinem post #49. Du beziehst dich darin auf eine äusserung Carehims und führst dazu zitate an, eins ist zumindest als das von 69bine zu erkennen, das zweite ist nicht zuzuordnen.

Sorry, so kann ich nix mit deinem post anfangen ...

[Carehim]

Der zweite zitierte Abschnitt ist von mir, #45

[helen mj]

Liebe helen mj,

sei so lieb und kuck bitte noch mal auf die inhalte in deinem post #49. Du beziehst dich darin auf eine äusserung Carehims und führst dazu zitate an, eins ist zumindest als das von 69bine zu erkennen, das zweite ist nicht zuzuordnen.

Sorry, so kann ich nix mit deinem post anfangen ...

Ich konnte mit bines Einwand ( mein 1. Zitat) nicht so Recht etwas anfangen, weil ich dachte, dass sie sich auf Carehims Beitrag bezieht und ich darin (mein 2. Zitat) absolut keine religiöse Begründung für ihre Entscheidung gefunden habe. Es waren meiner Meinung nach nur Gründe, die in ihrer Sozialisation zu finden sind. Ich wollte das nur aufklären bzw. meine Sicht der Dinge klären.

[Apfelfee]

Die medizinische Sicht ist für mich noch wenig zufriedenstellend. Herztod oder Hirntod oder beides?

Ist villeicht ein Arzt hier anwesend , der sich mit sowas auskennt

[BlaueBlume]

Ist villeicht ein Arzt hier anwesend , der sich mit sowas auskennt

Hazel hat etwas dazu geschrieben > Post 43


Rechtlich ist es (das biologische Ende von Lebewesen) nicht genau definiert:

"Im deutschen Recht gibt es keine gesetzliche Definition des Todes. Das Transplantationsrecht verlangt für eine Organentnahme bei einem Menschen (neben anderen Voraussetzungen) kumulativ den Tod des Organspenders (§ 3 Abs. 1 Nr. 2 TPG) sowie den endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (sog. Gesamthirntod, § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG). Damit hat der Gesetzgeber nicht eine Definition des Todes vorgenommen, sondern den Gesamthirntod lediglich als notwendige Bedingung für die Organentnahme festgeschrieben. In der Rechtspraxis wird allerdings unter Tod i. S. d. § 3 Abs. 1 Nr. 2 TPG der Gesamthirntod verstanden. In zumeist ausdrücklicher Anlehnung an das Transplantationsrecht greift die Rechtsprechung auch in anderen Rechtsgebieten in Zweifelsfällen auf den Gesamthirntod als Todesdefinition zurück."


und zum Thema Organentnahme
noch folgendes (was Unsicherheiten vieleicht etwas beheben kann?):
Die klinischen Kriterien zum Nachweis des unumkehrbaren Ausfalls der Hirnfunktion müssen in der Bundesrepublik Deutschland zu verschiedenen Zeitpunkten von verschiedenen
Ärzten, die nach den Kriterien der Bundesärztekammer über „eine mehrjährige Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen“ verfügen müssen, bestätigt werden, um den Hirntod zweifelsfrei festzustellen.
Sollen dem Patienten nach der Feststellung Organe entnommen werden, so muss die Feststellung des Hirntods durch Ärzte erfolgen, die nicht an der Organentnahme oder der Transplantation beteiligt sind.

Die Grenze zwischen Leben und Tod verläuft übrigens von Land zu Land unterschiedlich.
In den Niederlanden, Großbritannien und den USA (Non-Heart-Beating-Donors), können Organe schon nach Tod durch Herzstillstand entnommen werden.
Nachtrag: Ein im Ausland nicht gemäß den deutschen Gesetzesvorschriften entnommenes Organ darf in Deutschland nicht transplantiert werden.


Ich selber habe seit vielen Jahren einen Organspenderausweis.
Warum?
Ich habe als Krankenschwester auf der Intensivstation, auf der Dialysestation und im OP -
und als Schwester eines, vergeblich auf eine Organspende hoffenden, Bruders
auf beiden Seiten mitgelitten und für mich gab es da nie Fragen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Auf Wikipedia sind viele Links zu finden, welche das Thema Organspende aus verschiedenen Perspektiven durchleuchten.
Mitunter ist zu lesen, dass jährlich 1.000 Menschen den Tod finden und 12.000 Menschen auf der Warteliste stehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende

Die Antwort auf meine Frage habe ich hier gefunden:

Fazit

Das Argument des "Organmangels" ist keine Rechtfertigung, um billigend in Kauf zu nehmen, dass Organe aus sterbenden Patienten entnommen werden, deren Einverständnis dazu nicht gegeben ist. Da die Bewertung eines nur noch organismischen Lebens als weniger schützenswert sowohl unter Ethikern als auch in der Bevölkerung umstritten ist, sollte eine solche Wertentscheidung nicht zur Grundlage der Gesetzgebung werden, sondern der Entscheidung jedes Einzelnen überlassen werden. Konkret heißt das, dass jede Bürgerin und jeder Bürger entscheiden dürfen sollte, ob sie oder er zur Organspende bereit ist oder nicht, und falls ja, ob dafür die Hirntoddiagnose ausreichen soll oder zusätzlich der Herzstillstand eingetreten sein muss.

Es sollte sicher ausgeschlossen werden, dass potenzielle Organspender gegen ihren Willen durch die Organentnahme getötet werden und dabei leiden. Daher sollten EEG, Angiographie und in ungeklärten Fällen funktionelle Bildgebung zur Sicherung der Hirntoddiagnose sowie Vollnarkose für die Entnahme gesetzlich vorgeschrieben werden. Eine Organentnahme sollte nur erlaubt sein, wenn ein schriftliches Einverständnis vorliegt. Das bedeutet, dass die derzeit in Deutschland geltende erweiterte Zustimmungslösung durch die enge Zustimmungslösung ersetzt werden sollte.

Die Kluft zwischen Organnachfrage und -angebot sollte nicht durch ethisch fragwürdige Maßnahmen zur Erhöhung des Organangebots überbrückt werden, sondern vorrangig durch Maßnahmen zur Verringerung der Nachfrage wie Präventionsmaßnahmen gegen Übergewicht, Medikamentenmissbrauch, Alkoholismus, Drogenmissbrauch oder Hepatitis. Die Transplantationsmedizin wird vielleicht in einigen Jahren als Brückentechnologie betrachtet werden, die gebraucht wird, bis ethisch und medizinisch bessere Lösungen - wie vollimplantierbare Kunstherzen und Organe aus dem Labor[39]- verfügbar sind.
http://www.bpb.de/apuz/33311/wie-tot...ntworten?p=all

LG

[rip.michael]

Liebe AoP,

danke für's finden und einstellen des infolinks.

Ich habe auf meinem spenderausweis die erste option angekreuzt:
Ja, ich gestatte, dass nach der feststellung meines todes meinem körper organe und gewebe entnommen werden.

Ich werde
a) den ausweis zwecks akualisierung durch einen neuen ersetzen,
b) dem eine zusätzliche erklärung beifügen, die widergibt, dass die erlaubnis zur organspende im falle der hirntodfeststellung ausdrücklich erteilt wird,
c) mich rückversichern, ob die persönliche erklärung im fall der fälle beiden seiten (spender/die für die organentnahme verantwortlichen) in jedem fall bindend ist.

Zu der entscheidung hat mich geführt, Zit aus dem link von AoP:

"... Wenn die Tote-Spender-Regel für Organentnahmen aus Hirntoten aufgegeben werden soll, aber die zentralen medizinethischen Prinzipien des Respekts vor der Patientenautonomie und des Nichtschadens beachtet werden sollen, müssten für jeden Einzelfall folgende Fragen streng geprüft werden: Hat der Patient tatsächlich zur Organentnahme im Falle eines Hirntodes eingewilligt? Leidet er nicht bei der Explantation? Dazu wären folgende Veränderungen gegenüber der gegenwärtigen Praxis erforderlich: Die Organentnahme aus hirntoten Patienten wäre nur dann legitim, wenn der Patient rechtsverbindlich zur Organentnahme im Falle eines Hirntodes zugestimmt hat.

Das setzt sein informiertes Einverständnis zur Prozedur der Hirntoddiagnostik und der Organentnahme voraus. Die Zustimmung zur Organentnahme "nach der ärztlichen Feststellung des Todes", wie es in den heute in Deutschland üblichen Organspendeausweisen heißt, ist nicht ausreichend, da diese sich auf einen allgemein geteilten Begriff des Todes bezieht, nicht auf den speziellen und umstrittenen Begriff des Hirntodes. Die Zustimmung zur Tötung darf keinesfalls durch die Einwilligung von Dritten ersetzt werden. Die erweiterte Zustimmungslösung, die derzeit in Deutschland gilt, dürfte danach nicht für Hirntote, sondern höchstens für Patienten nach irreversiblem Herzkreislaufstillstand gelten. Schließlich müsste die Organentnahme so durchgeführt werden, dass dem Patienten mit Sicherheit kein Leid zugefügt wird. Dies impliziert Vollnarkose.

3. Option: Verbot von Organentnahme aus

hirntoten Patienten:
Soll am absoluten Tötungsverbot festgehalten werden, muss die Explantation von Organen aus hirntoten Patienten verboten werden. Die Organentnahme wäre dann nur noch zu erlauben, wenn Hirntod und Herzstillstand nachgewiesen worden sind. Das hätte allerdings zur Folge, dass die "besten Organe" nicht mehr für Transplantationen zur Verfügung stünden, insbesondere keine Herzen. ..."

Da in dieser publikation der Bundeszentrale für politische Bildung die defination im spenderausweis "nach der ärztlichen Feststellung des Todes" für nicht eindeutig genug erachtet, denke ich, dass eine persönliche erweiterte erklärung der beste weg ist, den eigenen willen klar darzustellen.
Wie gesagt, werd mich wegen der gegenseitigen bindung noch schlau machen.


Es ist ein wahres dilemma, dass es keine eindeutigen, ganz klar nachvollziehbare verlässliche definationen für spendenwillige gibt "Ab wann ist ein mensch tot", das wird immer wieder an die nach oben oder unten verschiebbare persönliche grenze der ethik stossen, die wiederum für die verantwortlich durchführenden der organspende rechtliche/strafrechtliche unsicherheiten birgt, da die grätsche zwischen einer bestehenden Tote-Spender-Regel und dem nicht bestehenden verbot der organentnahme bei hirntoten patienen und dem absoluten tötungsverbot wohl schwer zu bewältigen sein wird.

Ich bin deswegen immer noch unsicher, ob eine persönlich erweiterte erklärung zum Organspenderausweis entsprechende abhilfe schafft, es fehlt dazu noch info.

Ich weiss nicht, was einfacher ist: definitiv ja oder nein zu sagen zur Organspende.

Ein ja oder nein, schafft zwar eine klare abgrenzung, schliesst aber innere konflikte in verschiedene richtungen beim spendewilligen/unwilligen nicht aus.
Und es ist schwierig, sich einer möglichen einflussnahme von dritter seite völlig zu entziehen.