Ab wann ist ein Mensch tot?

[rip.michael]

Hazel,

... Es gibt bei diesem Thema keine Licht und Schattenseite, mit Ausnahme der Tatsache, dass für 'ne Organentnahme erst jemand sterben muss. ...

.. respektive, es stirbt jemand, wenn er kein entsprechendes spenderorgan erhalten kann ...

ich hoffe, ich geh dir damit nicht auf'n keks ... aber ich finde im augenblick keine antworten auf zwei fragen.
Ich befasse mich augenblicklich so genau es eben geht mit den hirntodkriterien, der hirntoddiagnostik.
Hier wird das ganz gut dargestellt - auch für med. laien gut nachvollziebar.

Wenn mit hilfe der Angiografie eindeutig festgestellt ist, dass keine blutzirkulation mehr im gehirn stattfindet, ist diese zirkulation und der gasaustausch mit irgendeiner apparatur und/oder medikamentengabe wieder in gang zu setzen?

Ist die erloschene funktion der spontanatmung, was dem erlöschen des entsprechenden bereichs im gehirn gleichkommt (..richtig?), durch gerätemedizin und/oder medikametös rückrufbar?

[Hazel63]

Nein, ist nicht reversibel, liebe rip., ich glaube zu wissen, was du meinst, beim Herzen geht es doch auch manchmal, das Herz ist ein Muskel, ein Motor, den kann man manchmal wieder anschmeißen. Hirntot ist niemand, bei dem nur eine Funktion dauerhaft ausfällt, wie gesagt: Kleinhirn, Großhirn und auch Hirnstamm müssen gesamt vom dauerhaften Ausfall betroffen sein. Du hast schlicht eine EEG flatline, danach müssen noch eine Reihe von tests durchgeführt werden, es ist nicht das Herz. Ich sage dir privat gern, wie der Kopf von jemandem aussah, den ich persönlich für tot erklärte und mit dessen einverständniserklärung wir seine Organe entnahmen, nicht in diesem forum!

[ANGEL-OF-PEACE]

Tja, liebe AOP, dann haste das Prinzip der Nächstenliebe eben nicht verstanden, wenn du dir dann immer noch die Nächste bist, wenn du bereits verstorben bist.

Tja, liebe Hazel, das ist eben der umstrittene Punkt. Mehr als Gedanken über mich selbst, mache ich mir momentan Gedanken über meine Familie. Das ist ebenfalls die Aussage eines Arztes.

Das Problem, um das es sich hier handelt, ist dieses: Menschen, die sich im Prozeß des Sterbens befinden, dürfen auch aus pragmatischem Interesse nicht als tot deklariert werden.

"Der Tod darf nur nach seinem Eintritt, nicht vorher erklärt werden. Den Tod vorzeitig zu erklären, ist eine fundamentale Ungerechtigkeit. Eine Person, die im Sterben liegt, ist noch lebendig, sogar noch einen Augenblick vor dem Tode, und sie muß als solche behandelt werden."27

"Der Stillstand der Hirnfunktion ist nicht das gleiche wie die Zerstörung des Gehirns. Ein Patient mit einer Zerstörung des Gesamthirns ist höchstens tödlich verwundet, aber noch nicht tot. Der Tod darf nicht erklärt werden, wenn nicht und bevor nicht die Zerstörung des gesamten Gehirns und gleichzeitig auch der irreversible Ausfall der Atmungs- und Kreislaufsysteme vorliegen."
http://www.aktion-leben.de/Organspende/sld01.htm

Von Hirntoter zu Hirntoter können Unterschiede bestehen, die möglicherweise medizinisch noch nicht erklärt werden können.

[Hazel63]

Ja, liebe Angel, und ich habe anderes behauptet??? Welche Unterschiede, der Arzt hat doch klar benannt, was hirntot bedeutet. Wo siehst du denn in seiner Aussage bitteschön ein Schlupfloch? Klarer geht es doch nicht.

[ANGEL-OF-PEACE]

Liebe Hazel, wer spricht denn hier von Schlupfloch? Ich wollte nicht den gesamten Artikel posten. Titel des Berichtes: "Der umstrittene Hirntod".

[Hazel63]

Na ja, liebe Angel, dann bist du leider nicht in der Lage richtig zu zitieren. Wenn du nämlich den Titel "Der umstrittene Hirntod" hervorheben wolltest, musst du mir nicht eine eindeutige Definition dessen liefen.
Gute Nacht

Hazel

[ANGEL-OF-PEACE]

Jetzt kann ich auch nicht mal mehr zitieren. Danke, liebe Hazel, für die vielen Komplimente, die Du mir machst.

Jetzt picke noch zwei Zitate aus dem Artikel heraus.

Inzwischen weist die Literatur weltweit mehrere hundert verschiedene Kriteriengruppen für die Feststellung des "Hirntodes" auf. So ist es denn auch nicht verwunderlich, daß er längst nicht in allen Ländern, z.B. in Dänemark, akzeptiert wird.

Wie ist es denn das zu erklären, bei Hirntoten ohne Hirnaktivität?:

Des weiteren kann es bei "hirntoten" Männern zu dauerhaften Erektionen kommen, so daß sie unter gewissen Umständen noch Kinder zeugen könnten.

Gute Nacht.

[rip.michael]

Dass die akzeptanz der hirntodfeststellung von land zu land verschieden sein kann, finde ich keine ungewöhnliche oder nicht denkbare sache. Es gibt dort wohl einen anderen abweichenden kriterienkatalog, nach dem, neben der gesicherten hirntoddiagnose, entschieden wird, ob ein menschlicher organismus zur organspende tauglich ist. Kommt halt drauf an, wer diesen katalog erarbeitet und wer an dessen umsetzung beteiligt ist. Kann ja sein, dass da auch nicht rein medizinische fakten reingepackt sind, die die gesetzgebung in diesem land umgesetz sehen will.

Wie sie das genau sich Dänemark verhält?? Keine ahnung, es interessiert mich auch nicht wirklich, denn es würde mich sehr wahrscheinlich nur unnötig irritieren und bei unentschlossenheit nicht grad zu einer entscheidung verhelfen.
Als Dbürger muss nicht mit den gegebenheiten in Dänemark zurecht kommen, es reicht schon, wenn ich mit den hiesigen klarkomme. Bzw es reicht die beschäftigung mit dem was hier klar/unklar ist.
Ich gehe nicht davon aus, dass das die diagnostik zur hirntodfeststellung in anderen ländern gravierende abweichungen aufzeigt, zu dem verfahren, wie es in D üblich ist.

Mir hat die beschäftigung mit dem thema hirntod und dessen feststellung gebracht, dass es klar ist, dass körperliche systeme durch die intensive apparatemedizin aufrechterhalten werden müssen, um die zur entnahme vorgesehenen organe zu versorgen und in ihrer funktion zu erhalten.
Auch wenn der irreversible hirntod festgestellt ist, die schaltzentrale definitiv futsch ist und 'nur' noch die peripherie (übriger körper) künstlich belebbar ist, ist das für mich kein leben mehr, das ich unbedingt fortgesetzt sehen möchte. (Das weist auch im übrigen meine willenserklärung in der patientenverfügung so aus, ganz unabhängig vom thema organspende.) Denn es gibt keine erholung oder gar heilung, eindeutig festgestellter hirntod erlaubt kein zurückkommen. Davon bin ich überzeugt. Ich finde es nicht nur logisch, dass das kreuzchen für tot erst nach abschluss der entnahmeprozedur gesetzt wird. Faktisch bis dahin lebend, wegen der massnahmen zur erhaltung der organe. Faktisch ab erfolgter entnahme tot. Es kann nicht anders sein.
Die grenze anzuerkennen ist eine sehr nüchterne erkenntnis, die den logischen punkt anerkennt.
Ich bin überzeugt, das seelenleiben (ein verschreiber, den ich trotzdem stehen lasse ..) oder dessen neuer weg, orientiert sich nicht an dieser faktischen grenze, die dritte setzen, ich annehme.
Ich bin überzeugt, das bewusstsein bekommt schon lange vorher entsprechende signale aus sich selbst heraus, dass es zeit wird zu gehen. Ob das sich tatsächlich so verhält, ich weiss es nicht, will es auch nicht nachgeprüft haben, wenn es ein solches verfahren gäbe. Ich will und kann grenzen für mich anerkennen, auch wenn sie durch keine uns bekannte verfahren zu untermauern sind. Es ist eine glaubenssache (nicht religiös), eine sache des selbstvertrauens diese grenzen anzunehmen und für sich anzunehmen. Die entscheidung darüber unterliegen keiner gewissensprüfung, nicht für mich selbst oder andere.

Mein vater hat mir ein gut teil an pragmatischer natur genetisch vermacht Ich bin nicht unglücklich darüber.
Mag sein, dass das eine selbst-hilfe darstellt. Für mich ist der pragmatismus ein helfer, der sich nicht anmasst den raum für anders unter verschluss zu halten.

Ich kann nur jeden ermutigen, sich den inneren grenzen und dem bewussten verschieben derer, zu befassen.
Mit dem 'inneren tetris' sozusagen.
Wenn man mit dem 'inneren tetris' (oder anders ausgedrückt, der ständigen inneren unordnung, der neu/umordnung) nicht klar kommt, zeigt der 'äussere tetris' zuviel machtgebaren und sucht nach einfluss den inneren prozess zu stören, mein fazit daraus.

Dazu fand ich gestern einen dokumentierten vortrag von Deepak Chopra "Quantenbewusstsein", habe ihn noch nicht durch, fand aber schon am anfang in vielen seiner erkenntnissen und gedanken aha-erlebnisse und innere übereinstimmung ...

Ich habe nun mehr zugang zu dem was Michael in DTD schrieb:
"Ich werde die Sterne und der Mond, werde der Liebende und der Geliebte.
Ich werde der Sieger und Besiegte, werde der Wissende und das Gewusste."


„Ich bin der Denker, das Denken, der Gedanke – Ich bin der Sucher, das Suchende, das Gesuchte – Ich bin der Tautropfen, der Sonnenschein, der Sturm – Ich bin die Erscheinung, das Feld, die Form – Ich bin die Wüste, der Ozean, der Himmel – Ich bin das Ursprüngliche Selbst in dir und mir.“

Hab für die fortführung auf letzteres bezogen, einen bypass zum Philosophierthread gelegt und den letzten abschnitt hier dupliziert und dort hin transplantiert ... völlig unblutig

Wem's dort besser schmeckt ... mahlzeit allerseits

[Billy]

Zum Post Nr. 157

Bevor hier noch die zitierten - gewissen Umstände - geklärt werden müssen, wäre ja nun geklärt, was wir Männer eh bereits wissen.
Man muss beim Lesen einiger Beiträge hier ja schon fast beipflichten, AoP, die meisten Männer sind danach meistens wieder recht wach im Kopf.

Gut. Zurück zum Ernst der Lage.

Ich persönlich stelle die Frage, ob es irgendeinen Sinn macht, dass medizinische Laien etwas versuchen zu interpretieren und zu klären, was Mediziner über einen langen Erfahrungsprozess irgendwann mal definiert haben?
Achtung: War das eine Frage.
Meine persönliche Antwort ist nein. Aber ist auch nicht relevant.

Da es auch in Deutschland die Pflegeheime voll hat mit Menschen mit schwersten Hirnschäden und die Befürchtung des angeblich schnellen Abschaltens somit keinen Sinn macht sondern sich eher die Frage stellen könnte, ob diese Schäden mit dem Leben noch vereinbar sind und das Thema endlos fortzusetzen wäre, kann man Unentschlossenen vielleicht nur empfehlen sich auf den entsprechenden Fachseiten zu bewegen, was den Erhalt von umfassenden Informationen betrifft.

Aber ich sag ja immer, man kann die gesamten Handbücher für Raketenbau vorliegen haben, ich rate trotzdem davon eine gen Himmel zu schicken.
Da man die Wahl hat nein zu sagen, verstehe ich den Drang eine Klärung herbeizuführen, die es wohl für einige eh nicht gibt, ehrlich gesagt auch nicht mehr so ganz.

Ich gehe jetzt in die Ecke, mich eine Runde schämen.
Weil ich inkonsequent war und hier noch mal schrieb.

LG
Billy

[rip.michael]

...böser böser Billyboy ... das nächste mal gibt's was mit der dumpfen pumpfe ...
Fäddisch ... weiterschämen ...

[ANGEL-OF-PEACE]

Dazu fand ich gestern einen dokumentierten vortrag von Deepak Chopra "Quantenbewusstsein", habe ihn noch nicht durch, fand aber schon am anfang in vielen seiner erkenntnissen und gedanken aha-erlebnisse und innere übereinstimmung ...

Ein interessanter Artikel. Danke, liebe rip.michael.

Bisher habe ich mich gedanklich mit diesem Thema befasst. In meiner Familie gibt es Pro und Contra Gespräche zum Thema Organspende. Ich denke, es wird eine Weile dauern, bis wir zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen. Mein Verstand wertet Informationen aus. Ein Bauchgefühl blieb aus.

Zitat Deepak Chopra

´Mein Bauch sagt mir dieses oder jenes`, so ist das durchaus wörtlich zu nehmen, weil ja der Bauch die selben chemischen Substanzen erzeugt wie das den-
kende Hirn. Der Bauch kennt noch keine Selbstzweifel: deshalb sind diese ´Bauchgefühle` vermutlich sogar reiner. Jetzt wissen wir also, dass wir einen denkenden Körper haben.

Ich werde mich nun anderen Themen widmen, bis mir mein Bauch eine klare Antwort gibt.

LG

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich gehe jetzt in die Ecke, mich eine Runde schämen.
Weil ich inkonsequent war und hier noch mal schrieb.

Ich folge Dir nach.

[Billy]

...böser böser Billyboy ... das nächste mal gibt's was mit der dumpfen pumpfe ...
Fäddisch ... weiterschämen ...

Tja, kannst Du gern machen, versteh bloss nicht, wie das wirken soll bei mir.
Du meintest doch jetzt Schlag auf den Kopf, oder?


Weitermachen!

[rip.michael]

... mit was denkst und schämst du sonst Billy?

[Briánna]

... hmm...rip... *g* ....er ist ein mann... böse zungen (...) zufolge denken männer ja ... ups!

(keine panik, ich weiß, dass billy mindestens mit dem kopf denkt! )