Ab wann ist ein Mensch tot?

[Billy]

Bri, was möchtest Du trinken?

[Briánna]

*grins* bierchen? beerchug.gif

[rip.michael]

... *grins* und um wieder zum thema zu kommen:

Wollt ihr beiden hübschen nu einen feldversuch starten, um die frage des threads zu klären .. oder wie oder was?
Ich gebe zu bedenken, dass bei einem ableben während des versuchs die jeweiligen alkoholgetränkten organe wohl völlig untauglich sind für eine etwaige organspende.

... Ja, ja ... ich weiss, das thema lässt absolut keine witzeleien zu, beinhaltet es leben schenken bei erfolgreicher organverpflanzung, aber eben vorher ganz sicher eine menge leid auf beiden seiten.

Entschlossene organspender, die das auch entsprechend dokumentiert haben, kann ich nur empfehlen, mit partner/familie ein ruhiges, klärendes gespräch zu haben, um diesen klar zu verdeutlichen, wo die eigenen grenzen sind.

Es kann für angehörige komisch kommen, wenn sie von einer entscheidung wegen einer organspende vom spender selbst im fall der fälle entbunden werden - schon im voraus, mit dem kreuzchen an entsprechender stelle.

Es kann genauso gut komisch kommen, wenn angehörige im fall der fälle feststellen, sie sind diejenigen welchen, die entscheiden sollen lt. spenderausweis.

Eine klärung in beiden fällen weit im voraus eines ernstfalls ist möglicherweise auch keine einfache. Aber wird zumindest beiden seiten ein zeit- und zusätzlicher leidensdruck genommen und gewährt zeit für die auseinandersetzung mit dem thema.


Menschen, die selbstliebe und das eigene überleben an erste stelle vor die nächstenliebe und das weiterleben eines anderen stellen kann ich ebenso verstehen.
Selbstliebe und nächstenliebe gehört für mich untrennbar zusammen.
Die innere auseinandersetzung wird stets beide mit einbeziehen.

Diejenigen, die sich überhaupt nicht mit dem thema auseinandersetzen wollen (gleich aus welchen gründen) kann ich am wenigsten begreifen. Hab keine vorstellung, wie sie zu selbstliebe/nächstenliebe stehen.

[SMILE-77]

Es war für mich lange überfällig....habe soeben meinen Ausweis bestellt.

Falls jemand Interesse hat, hier ist der link: http://www.organspende-info.de/mater...spendeausweis/

[Briánna]

@rip sagen wir es mal so: meinerseits zumindest war es tatsächlich der ausdruck von auflockerung.
ich liebe das leben, mein leben. in den abgrund habe ich mehrfach geblickt, und nie hätte ich freiwillig kampflos aufgegeben.
aber: es ist der gang der natur... böse formuliert:

jedes leben endet zwangsläufig tödlich.

ich habe -jetzt- eine heidenangst vor dem tod.
trotzdem sehe ich nicht, warum ich das thema organspende für mich derart ausweite, dass es mich im direkten zusammenhang in todesangst versetzt.
wir sind, durch unsere gesellschaftliche entwicklung, wenn wir nicht beruflich damit zu tun haben, und das sind eher wenige, den tod nicht mehr gewöhnt.
größere familien, engerer kontakt zwischen allen generationen, schwierigere lebensumstände, im schlimmsten fall kriege - früher war er .. alltäglicher und
möglicherweise waren die berührungsängste nicht so groß, wie sie es heute sind.
früher war es ein urteil/die gnade des allmächtigen zu sterben, heute ist es die ohnmacht der medizin, die wiederum nur eine entsprechend ausgebildete minderheit soweit verstehen kann,
um ihre grenzen (ein-)sehen zu können.
vielleicht wäre der tod nicht so beängstigend, wenn wir darauf hoffen könnten, im kreise geliebter menschen in gewohnter umgebung ruhig und würdevoll abschied nehmen zu dürfen -
stattdessen enden viele leben, ob alters-/krankheitsbedingt oder gewaltsam beendet, in krankenhäusern, die uns "nur-patienten" (eben nicht-medizinern) angst machen.
eben weil wir vieles nicht verstehen und damit erstmal krankheit und leid verbinden.
wer ins krankenhaus MUSS ( so auch der alltägliche sprachgebrauch), geht dort selten mit dem vorrangigen gefühl von freude auf heilung, sondern meistens mit
der angst vor schmerzen etc hin. eigentlich DARF man ins krankenhaus - so würden es sicher viele menschen in regionen dieser welt sehen, die diese möglichkeiten nicht haben.
insofern haben wir es mit einer urangst von ausgeliefert sein in schmerz, überschreiten der schamgrenzen ( gefühl von entwürdigung) zu tun - und daraus resultiert - mein gefühl -
auch das misstrauen ärzten gegenüber, wenn es um diese finale entscheidung geht. ich muss mich zu lebzeiten auf sie verlassen ( genau das verschafft mir eine statistisch hohe lebenserwartung und -qualität),
warum sollte ich glauben, dass sie aus welchen gründen auch immer, im falle des knalles eben nicht verlässlich sind.

ich sehe vieles im leben mit humor, auch wenn es manchmal bitterböser, rabenschwarzer galgenhumor ist. das ist meine art, mit klippen im leben umzugehen.
manche reißen mich um - andere kann ich auf diese weise zumindest emotional umschiffen, um nicht unterzugehen.
das geht mir in diesem zusammenhang genauso.
ich kann meinem tod nicht ausweichen. wenn es soweit ist, ist es soweit. ich hoffe, wie jeder gesunde mensch, ich habe noch reichlich zeit. aber wenn es soweit ist,
dann ist es für mich kleinen atheisten sinnfrei, einen toten körper verscharren zu lassen, anstatt vielleicht einem anderen menschen noch die jahre zu verschaffen, die ich hatte oder
hätte haben können.
mir ist es auch egal, wer nun meine organe bekommt. es ist nicht an mir, die lebensweise anderer zu bewerten. auch ich lebe nicht ohne fehl und tadel und einem raucher meine lunge oder
einem alkoholiker meine leber zu verweigern, hieße, diese menschen auf nur diese eigenschaft zu reduzieren und mich selber zum herrscher über leben und tod aufschwingen zu wollen.
es ist nicht an mir, den ersten stein zu werfen, auch, wenn die bibel mir eher wie ein leitfaden für gesellschaftliche werte, denn als grundlage eines glaubens erscheint.

carpe diem - nutze den tag. und wenn mein letzter angebrochen ist, lasse ich sowieso alles zurück, was ich war oder hatte. weder meine organe, noch meine büchersammlung werden
mir folgen, egal, ob ins nichts, ins paradies, in den himmel oder die hölle...


nur meine sicht, wie immer.

ps: und solange es mir noch gegeben ist: darauf trinke ich einen

[Billy]

Nein, Bri, das ist nicht böse formuliert. Das ist so, das ganze Leben ist tödlich.


Da Du Deine Gedanken so formuliert hast, das mir nur ein Kopfnicken bleibt, nutze ich den restlichen Tag und trinke ebenfalls einen.


Dennoch, in einem Punkt muss ich Dir widersprechen.
An den Tod gewöhnt man sich im übrigen nie wirklich. Wer damit beruflich zu tun hat, o.k. - man kann damit ganz gut umgehen, so lange die Einschläge nicht in die Nähe kommen.
Ein Automechaniker denkt sich auch nichts dabei, wenn gerade wieder eine Schrottkiste reinkommt. Bis es der Wagen eines Verwandten ist.

Ich will eigentlich nur sagen, es wird ein Problem bleiben, der Tod und der Umgang damit.
Deshalb ist es vielleicht um so sinnvoller eine Entscheidung für oder gegen Organspende in unbekümmerten Zeiten zu treffen.

[BlaueBlume]

Wer damit beruflich zu tun hat, o.k. - man kann damit ganz gut umgehen, so lange die Einschläge nicht in die Nähe kommen

oder wenn es sich um Kinder handelt.
Ich habe 10Jahre lang als Kinderkrankenschwester gearbeitet und hab` noch jedes diese toten Kinder vor meinem geistigen Auge ....

Ab wann ist ein Mensch tot?
Wenn man den unglaublichen Schmerz in den Gesichtern der Eltern sieht .... dann weiß (fühlt) man es.
Und wenn man dann auch noch weiß, dass ein Kind mit passendem Spenderorgan hätte weiterleben können ...
ist es mit beruflicher Distanz nicht mehr weit her,
dann ist man ist wütend und verzweifelt.

[Billy]

oder wenn es sich um Kinder handelt.
Ich habe 10Jahre lang als Kinderkrankenschwester gearbeitet und hab` noch jedes diese toten Kinder vor meinem geistigen Auge ....

Ab wann ist ein Mensch tot?
Wenn man den unglaublichen Schmerz in den Gesichtern der Eltern sieht .... dann weiß (fühlt) man es.
Und wenn man dann auch noch weiß, dass ein Kind mit passendem Spenderorgan hätte weiterleben können ...
ist es mit beruflicher Distanz nicht mehr weit her,
dann ist man ist wütend und verzweifelt.

Ja, Blume. Das ist einfach so. In Deinem, in anderen Berufen, wo es damit eine Berührung gibt. Und ich denke, man kann es gar nicht mal unbedingt nur auf
Kinder beschränken. Du wirst es sicher auch nicht tun. Es gibt nicht die beschreibbare Situation, die man auf jeden Fall wegsteckt und nicht die, die zwingend
an die eigene Substanz geht.

Deshalb und auch weil es ein eigenes Thema wäre, was sehr individuell ist, da professionell handelnde Menschen in ihren Reaktionen (also emotional betroffen?) oder Nicht-Reaktionen (also nicht emotional betroffen?) nicht so einfach zu kategorisieren sind, hatte ich es für meinen Teil mit dem Satz:
"An den Tod gewöhnt man sich nie wirklich." belassen wollen und belasse es auch dabei.

[bruminchen]

Durch Zufall habe ich am Mittwoch abend ein wenig rumgezappt und nur noch die letzten Minuten einer Reportage auf dem BR gesehen.
Dort wurde wohl auch die Thematik Patientenverfügung, Organspende usw. behandelt.
Ich habe mir die Sendung noch nicht ganz angesehen, ist im Moment schwer für mich, werde ich aber nachholen, kann deshalb aber
weder für noch gegen diese Reportage etwas sagen.
Wollte dies nur mitteilen, wenn man interessiert ist kann man auf der Homepage in der Mediathek sich diesen Beitrag aufrufen.
Gesendet wurde er am 27.06.2012 um 19.00 Stationen-Wer bestimmt am Lebensende?

[ANGEL-OF-PEACE]

Stationen-Wer bestimmt am Lebensende?

Habe mir diese Dokumentation angesehen. Danke, bruminchen.

Die Todesfeststellung ist zweifelhaft. Es fehlt Zeit. Es fehlt Einfühlungsvermögen.

Eine Dame musste die Krankenhauskosten von 26.504,- € für 11 Tage selbst bezahlen, weil sie die Todesfeststellung vom 08.08.2011 verweigerte und den Tod ihres Mannes auf den 19.08.2011 datierte. Die Rente wurde dann verweigert, da die Ehefrau selbst über den Tod ihres Mannes entschieden habe. Zusätzliche Gerichtskosten standen an.

Es scheint sich wirklich immer alles um das Thema Geld zu drehen auf dieser Welt.

In der Patientenverfügung kann festgehalten werden, dass der Betreffende bestimmte Therapien nicht haben will. Bestimmte Therapien, die er unbedingt haben will können jedoch nicht festgehalten werden.

Die Würde des Menschen wird nicht respektiert. Die Selbstbestimmung wird stark eingeschränkt, gerade wenn es um potentielle Organspender geht.

Diskutiert wird, dass Menschen, die als potentielle Organspender eingestuft werden, auch wenn sie keine Organspender sein wollen, prinzipiell intubiert und künstlich beatmet werden sollen, und das, vor Einsicht in die Patientenverfügung - da sonst zu viele Organe verloren gehen würden. Viele Politiker und Patientenschützer reagierten befremdet. Sie halten dieses Ansinnen für medizinisch fragwürdig und sehen darin eine ethische Grenzüberschreitung, weil damit der Patientenwille, auch wenn er schriftlich festgehalten wurde, nicht respektiert wird.

Wird Artikel 1 des Grundgesetzes bald überholt sein?

Artikel 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

[Hazel63]

Die Todesfeststellung ist zweifelhaft. Es fehlt Zeit.Die Würde des Menschen wird nicht respektiert. .

Diese verallgemeinernde Äußerung ist eine bodenlose Unverstämtheit. Es würde mich persönlich erleichtern, wenn dieser thread geschlossen würde, damit solche Äußerungen nicht mehr abgesondert werden können. Die Würde des Menschen wird nicht respektiert? Meine lieb AOP, du verfügst über keinerlei Kenntnisse außerhalb irgendwelcher einschlägigen "Lektüre" oder sogenannter Dokus und erlaubst dir ernsthaft derartige Ausbrüche? Ich finde immer irgendwelche Bestätigungen in Schrift oder Bild und Ton, die meine ureigene Meinung bestätigen, das bedeutet aber nicht, das diese objektiv sind. Schilderungen von Menschen, die tagtäglich mit diesem Thema beruflich konfrontiert werden, sind für dich nicht relevant? Missionier doch bitte an anderer Stelle. Du greifst hier Leute an, die sich für relativ wenig Geld, den Allerwertesten aufreißen, die mit Situationen konfrontiert werden, die sie verzweifelt versuchen, aus ihrem Privatleben herauzuhalten, dies aber nicht immer schaffen. Und denen wirfst du mangelnden Respekt vor? Schätzchen, ich hoffe, du wirst niemals abhängig sein von der Professionalität meiner oder meiner KollegInnen. Ach ich vergaß, du wurdest ja bereits für tot erklärt und bist dann unbeatmet durch das ganze Krankenhaus in den Keller verfrachtet worden, in dem du dann auf wundersame Weise erwachtest.
AOP, lass es doch einfach, bitte!

[BlaueBlume]

ich würd`s wohl nicht ganz so krass ausdrücken, liebe Hazel
aber Inhaltlich passt`s schon.
Ich bin auch sehr betroffen .... in vielerlei Hinsicht.

[Briánna]

ich denke auch, verschiedene ansichten, glaubenshintergründe etc wurden hinreichend ausgetauscht.
im prinzip ist alles abgedeckt, was es dazu zu sagen gäbe, was nun kommt, kann eigentlich nur eine
wiederholschleife mit sich steigerndem ton werden.
denkanstöße, erfahrungen, meinungen, ängste wurden allerseits zum ausdruck gebracht und ich denke,
dabei sollten wir es bis hierher belassen.
ich schließe den thread nicht zuletzt um des lieben friedens willen, denn mehr, als das obige kann ein
fan-forum nicht liefern.
die entscheidung liegt weiterhin bei jedem einzelnen und bleibt eine sehr persönliche angelegenheit.

gruß,
bri


-closed-