Und die Welt schaut zu

[swie]

Ich meinte das Russische Kaiserreich, das Reich der Zaren, das 1917 von der Februarrevolution hinweggefegt worden ist. Hätte Zar Nikolaus II. Reformen eingeleitet, hätte das Reich überstehen können. Natürlich nur wenn man den 1. Weltkrieg außer Acht lässt. Aber ich weiß was du meinst. Jugoslawien könnte ein zweites Beispiel sein, dort wurden die ethnischen Konflikte von Tito unterdrückt. Libyen beispielsweise droht eine Spaltung zwischen den Küstenregionen und den Stammesgebieten des Sahara.

[Dreamerdancer]

Ich bin der gleichen Meinung wie Hazel, auch ich glaube nicht, daß sich in den arabischen Ländern ,trotz erster freier Wahlen in einigen Ländern dort, eine demokratische Grundordnung in Kürze entwickelt. Die Europäer und Nordamerikaner haben für ihre Demokratien lange kämpfen müssen, es hat Jahrhunderte gebraucht, um demokratisches Denken und Handeln im Bewußtsein der Menschen anzusiedeln, wir hatten in Europa die Zeit der Aufklärung, die Revolution 1848/49, die Pariser Commune und vieles mehr, Russland fällt da etwas raus, die sind direkt vom Zarentum und der Leibeigenschaft durch die Oktoberrevolution in den Sozialismus geschlittert.Zudem ist es ein Vielvölkerstaat, nicht zu vergleichen mit Mittel -oder Westeuropa.Ich sehe Russland auch heute nicht als einen demokratischen Staat, sonst wäre Putin nicht wieder an der Macht.Nur eins, in Preussen wurde die Leibeigenschaft im 18. Jahrhundert abgeschafft unter Friedrich II, Russland hatte sie noch bis 1917.
Wie Hazel schon schrieb, gestaltet sich die gesellschaftliche Struktur der arabischen Staaten noch viel komplizierter und schwieriger.Warum konnten die arabischen Völker kolonialisiert werden von den Europäern? Die Antwort hat Hazel geschrieben, deshalb wiederhole ich sie nicht. Wir werden sehen, wie es weiter geht, aber ich erwarte nicht zu viel in Kürze.

[swie]

Die Leibeigenschaft wurde in Russland bereits 1861 unter Zar Alexander II. abgeschafft, danach waren die Bauern nur noch aufgrund hoher Schulden an ihre Adelsherren gebunden.

Zum Rest des von dir geschriebenen halte ich mich mal vornehm zurück, ich denke meinen Standpunkt habe ich auf den letzten Seiten zur genüge vertreten.

[Marcel_MR]

Dem Westen (seien es nun die USA oder die Nato) geht es in den Kriegen nicht um Demokratie oder Freiheit der im jeweiligen Land lebenden Menschen.
Solange Diktatoren usw. den westlichen Interessen dienen werden sie auch hofiert.
Erst wenn die eigenen wirtschaftlichen oder geopolitischen Interessen andere sind, wird unter dem Deckmantel der Humanität interveniert.
Massive Propaganda in den Medien geht vorraus, bei der der Wahrheitsgehalt und Ausgewogenheit keine Rolle spielen.


Zur Thema Syrien ganz interessant:

Frieden unerwünscht
Hintergrund. Syrien – NATO eskaliert Contra-Krieg
Von Joachim Guilliard

http://www.jungewelt.de/2012/06-15/001.php?sstr=syrien

Eklatante Einseitigkeit
Das Produzieren gewünschter Feindbilder zur Durchsetzung eigener Interessen wie heute in Syrien hat Methode. Schon im 19. Jahrhundert war es Teil der Kolonialpolitik
Von Karin Leukefeld

http://www.jungewelt.de/2012/06-15/009.php?sstr=syrien

Syrien und die Scheinheiligkeit des Westens
9. Februar 2012

http://www.nachdenkseiten.de/?s=syrien&Submit.x=0&Submit.y=0

--

Interessanter Artikel über Gaddafi:
Visionär und Tyrann: Die zwei Gesichter Gaddafis
Der Tod von Muammar Abu Minyar al Gaddafi beendet eine Ära, in der der libysche Staatschef afrikanische Länder auf der einen Seite unterstützte, aber auf der anderen Seite schadete. Gaddafi war eine Person mit Visionen für Afrika, aber auch ein Machthaber, der überhaupt keine Konkurrenz duldete.

http://www.m-media.or.at/welt/afrika/visionar-und-tyrann-die-zwei-gesichter-gaddafis/2011/10/21/

Heute abend im Tv auf tagesschau24:

War made easy - Wenn Amerikas Präsidenten lügen
Sonntag, 17.06.2012 ǀ 21:02 - 21:45 Uhr

So unterschiedlich Amerikas Präsidenten in den vergangenen 50 Jahren auch waren: Sie waren in einem alle gleich: Sie alle waren wahre Könner in der Kunst der Lüge, wenn sie das eigene Land zu einem Krieg verführen wollten.
Die "Gehirnwäsche mit Tradition" hat der amerikanische Wissenschaftler Norman Solomon erforscht, und die beiden Dokumentarfilmer Loretta Alper und Jeremy Earp haben diese Geschichte in einem wunderbar eindrucksvollen Film erzählt.
Wie man sich den Krieg leicht macht - Norman Solomon zeigt: sogar Sprache und Rhetorik der Präsidenten war nahezu identisch, wenn die Kriegsmaschinerie in Gang gesetzt wurde und das amerikanische Volk jubelnd zur Seite stehen sollte.
Der Film dokumentiert darüberhinaus, wie Reporter und Moderatoren zeitgleich die Sprache der Präsidenten übernahmen. Politik und Medien, das zeigt der Film, arbeiten Hand in Hand.
Der Film wurde vom Oscar-Preisträger und Friedensaktivist Sean Penn gesprochen. Die deutsche Fassung spricht sein Synchronsprecher Tobias Meister.

http://programm.tagesschau24.de/tv/War-made-easy---Wenn-Amerikas-Praesidenten-luegen/2012-06-17/eid_287218053944724?teaser=true

[cori79]

[QUOTE=Marcel_MR;515230]Dem Westen (seien es nun die USA oder die Nato) geht es in den Kriegen nicht um Demokratie oder Freiheit der im jeweiligen Land lebenden Menschen.
Solange Diktatoren usw. den westlichen Interessen dienen werden sie auch hofiert.
Erst wenn die eigenen wirtschaftlichen oder geopolitischen Interessen andere sind, wird unter dem Deckmantel der Humanität interveniert.
Massive Propaganda in den Medien geht vorraus, bei der der Wahrheitsgehalt und Ausgewogenheit keine Rolle spielen.


sehe ich exakt genauso. Ich habe viel gelesen darüber, wie man uns die die Welt im Orient und Okzident verkaufen will. Komisch ist, daß die Menschen die darüber urteilen und den Einmarsch befehlen, nie in diesen Ländern waren.
Vor Ort trifft man nämlich auf offene, freundliche Menschen, die endlich Ruhe und Frieden wollen. Terroristen werden vom Westen absichtlich ins Land gebracht und Attentate forciert, um ein gewisses Bild aufrecht zu erhalten und Gründe zu haben diese Länder anzugreifen. Sie sind nicht an Demokratie für die Menschen, Freiheit und Frieden. dafür sind die wirtschaftlichen Interessen viel zu groß. Irgendjemand sagte mal, das Öl ist viel zu wertvoll, um es den Arabern zu überlassen. Das sagt doch schon alles. Ich für mich weiß das alles, aber was kann ich persönlich tun? Durch mein Wissen können sich die Leute dort auch nichts kaufen.

[Memphis]

[QUOTE=cori79;515242]

Irgendjemand sagte mal, das Öl ist viel zu wertvoll, um es den Arabern zu überlassen. Das sagt doch schon alles.

das war der sehr geehrte herr henry kissinger! soetwas bekommt auch noch den friedensnobelpreis

[swie]

@cori79: Warst du denn schoneinmal in diesen Ländern? Und deine Aussage, "der Westen" würde Terroristen in Länder bringen, in denen es vorher keine gab, ist ja mal total ... hmrpf. Kaukasus, Afghanistan, Usbekistan, Pakistan - die hat alle "der Westen" da reingeschleust? Ebenso wenig gehe ich konform mit deiner Aussage, "der Westen" würde Attentate bewusst forcieren, auch wenn mir nicht restlos klar ist, was genau du damit eigentlich meinst.
Dritter von mir zu kritisierender Punkt ist jener, dass du behauptest "dem Westen" gehe es nur ums Öl. Weshalb hat sich "der Westen" dann gegen Gaddafi gewandt, wo mit diesem doch schon seit vielen Jahren Öllieferverträge existierten, die auch immer artig eingehalten worden sind? Warum werden US-amerikanische, kanadische und britische Firmen von der irakischen Regierung bei der Vergabe von Ölförderungskonzessionen konsequent ausgeschlossen?

Die USA und ihre Verbündeten verfolgen selbstverständlich geopolitische und auch in geringem Maße wirtschaftliche Ziele im Nahen Osten. Aber diese "Die Amerikaner sind nur wegen dem Öl da"-Geschichte hinkt hinten und vorne. Für das Geld, das die USA in den Krieg gepumpt haben, hätten sie sich alles Erdöl der Welt kaufen können. Außerdem werden die USA aufgrund der großen Ölsandgebiete und Erdgaslagerstätten in Nordamerika voraussichtlich ab 2030 fast vollständig autark in ihrem Energieverbrauch sein, und noch dazu weltgrößter Erdgasexporteur. Nachzulesen im World Energy Outlook Report von British Petroleum (BP) aus dem Jahre 2012.

[cori79]

nein ich war leider noch nicht in diesen Ländern, außer Israel, Palästina. Würde ich schon mal gern, aber dort ist Krieg und vieles zerstört. Aber ich lese viel über diese Länder und lese mir Reisebücher von Menschen die dort waren durch. Leider habe ich die Bücher von Jürgen Todenhöfer nicht mehr zu Hause, da ich sie mir ausgeliehen hatte. Da steht eine Menge über den Terrorismus, falschen Darstellungen und Medienberichten uvm er reist seit Jahrzehnten durch Syrien, Afghanistan, Ägypten, Irak, Israel...und hat sehr gute Beziehungen zu verschiedenen Bevölkerungsgruppen und schichten u.a auch auf politischer Ebene. Diesem Mann ist sehr viel daran gelegen uns diese Länder, ihre Kultur und insbesondere die Zeiten vor, während und nach dem Krieg so nah wie möglich zu bringen und sie zu verstehen. Viele Sachen werden ja völlig verdreht oder darüber wird nie berichtet.Ihm kann man da schon glauben. jedenfalls mehr als irgendein Geschwafel von Medienvertretern, Uno Gesandten, Außenministern.
ne dem Westen geht es nicht nur ums Öl. Für sie sind die Menschen in diesen Ländern, Menschen zweiter Klasse und ihr Leben ist weniger wert, als unseres. Permanent muß der Westen zeigen wie überlegen wir sind und will Entmachtung dieser Staaten und ihnen ihre Art und Weise aufzwängen.
Jeder hat eben andere Quellen, aus denen er sein Wissen nimmt. Vielleicht haben wir unterschiedliche gelesen.
Für mich klingen seine Fakten und Erklärungen sehr plausibel und nachvollziehbar.

[swie]

Ich habe auch schon gehört, Afghanistan soll ein wunderschönes Land sein. Zwar ist alles trist und im Sand gedeiht nicht viel, aber die imposanten Gebirgspässe im Norden und die weiten, grünen Ebenen am Kunduz-River sind schon schön anzusehen.
Und ich weiß ja nicht welche Politiker deiner Meinung nach die Afghanen, Araber, Iraner etc. als Menschen zweiter Klasse ansehen, aber ich habe mal mit einem ehemaligen Bundestagsabgeordneten der Grünen gesprochen. Der ist fasziniert von dem Land und hofft dass es sich endlich in Frieden entwickeln kann, wo dort doch seit Jahrzehnten Krieg herrscht. Und dieser Mann hatte ebenfalls für die Einsätze gestimmt. Womit du aber Recht hast ist der Punkt dass in einigen Fällen versucht wird in Afghanistan westliche Maßstäbe zu integrieren, wie etwa das Verbot von Steinigungen an Frauen oder Blutrache.

[~liz~]

. Womit du aber Recht hast ist der Punkt dass in einigen Fällen versucht wird in Afghanistan westliche Maßstäbe zu integrieren, wie etwa das Verbot von Steinigungen an Frauen oder Blutrache.

Puh ,wo soll ich anfangen ,also ich muss sagen das gerade dieser Satz mir aufstösst,denn ich finde nicht das man das als "westlich maßstäbe" bezeichnen sollte die einem islamischen Land aufgezwungen werden sollen ,wenn der westen in diesem Sinne für neue Gestze ist.,weder von der politische noch von der privaten Seite.Das was du da aufzählst ist menschenverachtend und zeugt von einer Primitivität die nicht zu erklären ist und ich möchte jetzt auch nicht hören das sie das aus religiöser Überzeugung machen ,SOWAS will kein Gott sowas wollen nur Menschen weil sie herrschsüchtig sind und sich in ihrem ach so tollen Ego gekränkt fühlen und sowas muss abgeschaftt werden.das In islamischen Ländern und die Todesstrafe in den USA .
will kein Gott

[Mysterious]

Und ich weiß ja nicht welche Politiker deiner Meinung nach die Afghanen, Araber, Iraner etc. als Menschen zweiter Klasse ansehen, aber ich habe mal mit einem ehemaligen Bundestagsabgeordneten der Grünen gesprochen. Der ist fasziniert von dem Land und hofft dass es sich endlich in Frieden entwickeln kann, wo dort doch seit Jahrzehnten Krieg herrscht. Und dieser Mann hatte ebenfalls für die Einsätze gestimmt. Womit du aber Recht hast ist der Punkt dass in einigen Fällen versucht wird in Afghanistan westliche Maßstäbe zu integrieren, wie etwa das Verbot von Steinigungen an Frauen oder Blutrache.

Na die Maßstäbe des "zivilisierten" "christlichen" Strafrechts in einigen Staaten der USA, die noch immer die Todesstrafe aussprechen , und sich dabei auch noch auf die Bibel berufen, kann aber auch einige unschöne Kommentare hervorlocken.
Mach Dich bitte mal kundig wie die sog. "humane" Giftspritze wirkt.
Von den Bedingungen in den Haftanstalten, insbesondere den Todestrakten (in denen nach amerikanischem Strafrecht sogar 14 jährige sitzen) ganz zu schweigen.

Guantanamo, auch ein sehr unrühmliches Kapitel. Häftlinge, die dort im Namen der US Regierung jahrelang fest gehalten wurden ohne ein Gerichtsverfahren. Von den Haftbedingungen dort ganz zu schweigen.

[Cybertronic]

Thema???

Nach einiger Zeit des Lesens der mittlerweile 8 Seiten frage ich mich: Wir weit soll es noch getrieben werden?

Was ist eigentlich mittlerweile das Grundthema?

Erst fing es mit einem Thema an, jetzt werden andere Themen mit reingemischt, die schon bis zum erbrechen in anderen Themen diskutiert wurden.

Also bitte mal überlegen, wo dieser Thread hinführen soll

[swie]

Auf Ratschlag Cybertronics werde ich nicht auf die Themen Gott und Todesstrafe in den USA eingehen, sondern beim Thema Afghanistan bzw. Naher Osten bleiben.

@~liz~: Die Afghanen handeln streng nach der Scharia, dem religiösen Gesetzesbuch des Islam. Was dort steht wird 1:1 ausgeführt. Wer stiehlt dem wird eine Hand abgehackt, Frauen dürfen sich nur im eigenen Haus ohne Burka bewegen, Fremdgehen wird mit Steinigung der Frau bestraft. Es ist ein Fehler dass die ISAF-Truppen gegen einige dieser Dinge vorgehen. Im Bundeswehrlazarett werden manchmal schwer verletzte Frauen behandelt, die beinahe zu Tode gesteinigt wurden. Du glaubst gar nicht, wie unbeliebt sich die "Besatzer" dadurch machen. Meiner Meinung nach sollte man sich nicht in diese Angelegenheiten einmischen, das afghanische Rechtsverständnis ist ein völlig anderes als jenes in Europa. Wenn wir versuchen unsere Maßstäbe an die Afghanen anzulegen, dann wird es noch schwieriger die Herzen der Afghanen für unsere Sache zu gewinnen. Kein Afghane hat etwas dagegen wenn ein Brunnen gebohrt wird, oder eine Schule gebaut. Aber wenn ihre Traditionen und ihre Lebensweise verändert werden soll, ihnen westliches Auftreten aufgezwungen wird, dann werden viele Afghanen direkt in die Arme der Taliban getrieben.

In Afghanistan zählt nur das Wort des Clanchefs. Er entscheidet über Leben und Tod eines jeden Dorfbewohners. Wenn der Clanchef sagt "Es wird keine Mädchenschule gebaut!", dann wird es auch keine Mädchenschule geben. Wenn der Clanchef aber sagt: "Die Amerikaner sind unsere Freunde!", dann wird das ganze Dorf den ISAF-Truppen offen gegenüberstehen. Ich weiß zum Beispiel von einem Fall, bei dem eine Gruppe von Kindern auf einem Übungsgelände der Bundeswehr nahe dem Lager gespielt hatte. Sie hoben eine Granate auf deren Zünder beim Aufschlag nicht detoniert war, und wurden bei der folgenden Explosion lebensgefährlich verletzt und verloren mehrere Körperteile. Die Kinder wurden im Bundeswehrlazarett behandelt, und mit dem Clanchef wurde dann eine Entschädigung ausgehandelt: Eine lebenslange Rente für alle Opfer. Hätte die Bundeswehr diese Entschädigung verweigert, hätte das Recht auf Blutrache gegriffen und der Clanchef hätte sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gegen die ausländischen Soldaten gewandt und Männer für die Taliban gestellt, um Rache zu nehmen. So läuft das da unten.

[Briánna]

ich denke auch, wir driften ab.
vom entsetzen über die nachrichten, in denen die berichte der un-mitarbeiter auftauchten, in denen es um die kinder im syrien-(bürger-)krieg geht, über geschichte bis
zu religiösen themen. das führt, glaube ich, zu nichts, denn niemand möchte eigentlich wirklich in die themen, die im weiteren auftauchten, wirklich einsteigen (müssen).
seien wir ehrlich: die wenigsten von uns sind informiert genug, um die lage in nah-ost wirklich einschätzen und bewerten zu können, die wenigsten können oder wollen
die anderen kulturen, weltanschauungen und religionen nachvollziehen können. schon gar nicht vor dem hintergrund gefolterter und getöteter kinder: da ist neutrale informations-
beschaffung eh schon erschwert.
wir werden die rechtsordnung in einem islamischen staat weder verstehen, noch ändern, wenn wir sie bewerten. wir haben nur einen teil des bildes und wir haben das große glück ( aus
UNSERER sicht) so zu leben, wie wir leben. es passt nicht zu unserer weltanschauung, unserer definition von freiheit, wie solche gesellschaften funktionieren. fragt man die andere
seite, wird sie uns wohl auch die schattenseiten unserer kultur und gesellschaft benennen können.

für mich fühlt es sich so an:
es ist wieder ein elendiger, blutiger krieg. so, wie jeder krieg. egal wo, egal wann, egal warum.
ein eingreifen ist schwierig bis unmöglich zu diesem zeitpunkt. mein mitgefühl gilt den opfern und angehörigen.
wer da die größte schuld trägt oder wessen moral und ethik dort am niedrigsten gesunken ist, vermag ich nicht
zu bewerten und selbst wenn ich glaubte, es zu können, so wäre dies eine wertung nach meinen maßstäben und
müsste nicht denen der beteiligten entsprechen.

ich betrachte es als ein riesiges glück, nicht verdienst, dass ich in dieser gesellschaft lebe, in der ich lebe.
sie mag ihre macken und mängel haben, aber gezetere darüber ist jammern auf hohem niveau: ich muss nicht
um mein leben fürchten und fühle mich persönlich selten in meiner freiheit eingeschränkt. die gesellschaftliche ordnung,
in der ich die gnade hatte, zur welt zu kommen, ist um gerechtigkeit und demokratie bemüht und die meisten kompromisse,
die man als individuum zugunsten der allgemeinheit eingehen muss, sind erträglich.
dafür bin ich dankbar, wenn ich sehe, wie es an anderen orten auf diesem planeten zugeht.

[Mysterious]

@Myterious: Du scheinst dich da zu vertun. Der John Swinton, der dieses Zitat tätigte, war ein schottisch-amerikanischer Journalist, und sagte es 1880 als Reaktion auf einen Trinkspruch auf die unabhängige US-amerikanische Presse. Swinton lebt bereits seit 1901 nicht mehr.

Na ja, ich habe ja geschrieben ich bin mir nicht sicher ob er es ist.

Aber wie dem auch sei, 2008 oder 2009 hat ein sehr angesehener Journalist der New York Time oder der Los Angeles Time sinngemäß etwas ähnliches gesagt als er sich aus genau diesen Gründen aus dem Journalistenleben zurück gezogen hat.