Russland: Putin unterzeichnet Anti-Homosexuellen-Gesetz

[Volkinator]

@swie:
"Es kommt sicherlich nicht gut an, wenn man in ein Land reist, das man kaum kennt und von dem man nur wenig weiß,..."
Du meinst damit Gaga, oder?
Weißt du das?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Gaga vor ihrer Reise ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hat.

"Privatpersonen, insbesondere Prominente, haben vielleicht sogar noch besser die Möglichkeit, auf tatsächliche oder vermeintliche Misstände in einem Land einzugehen..."
Das denke ich auch.

"Dann kann sie, in angemessenem Ton und am passenden Ort, darüber sprechen, und ihre Meinung kundtun. "
Hast du dir ihre "Rede" angehört?
Wie hätte sie es denn deiner Meinung nach ausdrücken sollen? Welche Wortwahl wäre deiner Meinung nach besser gewesen?

Hab noch etwas gefunden, was zu obiger Diskussion passt...

"Staatliche Diskriminierung in Russland
Grünes Licht für Jagd auf Schwule"

Ein Auszug:
"Die Polizei sei nicht in der Lage oder nicht Willens, die Angreifer zu stoppen. Neonazis und radikale religiöse Gruppen fühlten sich durch das Gesetz in ihrem Treiben legitimiert, betont Andrianova, denn wenn eine Regenbogenfahne auf der Straße gezeigt werde, könnte dies als "Propaganda" für Homosexualität ausgelegt werden. Daher hätten die Angreifer das Recht, gegen die Schwulen und Lesben vorzugehen."

http://www.tagesschau.de/ausland/rus...chwule100.html


@rip:
Ich zitiere mich mal selber:
"Und sie sagt, dass alle Jugendlichen Homosexuelle lesbisch/schwul sein dürfen."

Richtig: "dass sie es sein dürfen". Dass es okee ist und nichts schlimmes.
Denkst du, wenn Homosexualität da drüben so verteufelt wird, dass junge Menschen damit überwiegend gut damit zurecht kommen, wenn sie es sind? Ich denke nicht.
Und ich denke, dass es vielen Besuchern von diesem Konzert sehr wohl etwas bedeutet hat, was sie gesagt hat... siehe den Applaus.
Ich finde ihre Aktion nach wie vor gut.

CSD München:
Jo, in Muc waren Proteste gegen Putin deutlich zu sehen und zu lesen.
http://www.munichkievqueer.org/wrdps...07/Putin-1.jpg

[swie]

Ja und was willst Du mir jetzt damit sagen?

Dieses ewige Herumzitieren ohne jede eigene Meinungsäußerung ist unbrauchbar für jede Diskussion.

[Volkinator]

@swie:

Hab meinen Beitrag vorhin nochmal editiert.
Verstehe deine Aussage nicht ganz.
Ich hab Sätze von dir zitiert und bin dann darauf eingegangen.

Den Artikel von der Tagesschau hab ich reinkopiert, weil ich finde, dass er zu unserer Diskussion von (wars gestern?) passt...

[swie]

Verstehe deine Aussage nicht ganz.
Ich hab Sätze von dir zitiert und bin dann darauf eingegangen.

Ja, nach der Bearbeitung um 19:35, über eine Stunde nach meiner Antwort. Vorher stand dort nur das Großzitat von tagesschau.de und der Link dazu, nichts mehr.

Weißt du das?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Gaga vor ihrer Reise ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hat.

Ziemlich intensiv, wahrscheinlich über das Internet. Vielleicht hat sie sich sogar den gesamten Wikipedia-Artikel zu "Russian Federation" durchgelesen. Will sagen: Bevor man zu einer versammelten, angeheizten Masse solche Worte spricht, sollte man sich gut mit der Thematik und den Zusammenhängen auseinandergesetzt haben. Hat Gaga sich schon einmal für einen längeren Zeitraum von mehreren Wochen in Russland aufgehalten, um sich vor Ort mit der Situation vertraut zu machen? Hat sie mit Betroffenen gesprochen? Mit Oppositionellen, mit Duma-Abgeordneten, mit Regierungsanhängern, mit Soziologen oder Juristen? Die dazu nötigen Mittel hätte sie zweifelsohne, aber nein, sie bezieht ihr Wissen aus dem Fernsehen, dem Internet, der Zeitung. Das tun wir auch, aber wir diskutieren nur über das Thema. Gaga polarisiert ganz bewusst die (Fan-)Massen und steht im Rampenlicht der Öffentlichkeit. Jemand der sich so wenig mit der Materie auskennt sollte soetwas nicht tun. Zudem gewänne ihre Meinung deutlich an Gewicht, hätte sie sich vor Ort intensiver informiert.

Wie hätte sie es denn deiner Meinung nach ausdrücken sollen? Welche Wortwahl wäre deiner Meinung nach besser gewesen?

Also ersteinmal ist ein Konzert überhaupt nicht der richtige Platz für politische Meinungsäußerungen, wenn sie sich klar gegen etwas oder jemanden richten. Es besteht nämlich nicht die Möglichkeit für die Betroffenen beziehungsweise die Angesprochenen, selbst Position zu beziehen und sich zu rechtfertigen. Eine sogenannte "town hall discussion" wäre sicherlich angebrachter, dann hätten die Befürworter der Gesetze nämlich auch die Chance gehabt, sich zu äußern. Natürlich bedient Gaga ihre Klientel, und ihren Fans wird gefallen haben, was sie gesagt hat. Aber dieses Konzert hat Strahlkraft über das ganze Land, jeder Russe kann sich angesprochen fühlen.

"Staatliche Diskriminierung in Russland
Grünes Licht für Jagd auf Schwule"

Ein Auszug:
"Die Polizei sei nicht in der Lage oder nicht Willens, die Angreifer zu stoppen. Neonazis und radikale religiöse Gruppen fühlten sich durch das Gesetz in ihrem Treiben legitimiert, betont Andrianova, denn wenn eine Regenbogenfahne auf der Straße gezeigt werde, könnte dies als "Propaganda" für Homosexualität ausgelegt werden. Daher hätten die Angreifer das Recht, gegen die Schwulen und Lesben vorzugehen."

Also ich habe mit dem Artikel so meine Probleme. Die zitierte Andrianova gehört zur LGBT-Szene, natürlich empfindet sie so. Tatsächlich liegen die Dinge anders: Die Polizei schaut häufig weg, wenn Gewalt gegen Minderheiten ausgeübt wird, aber das hat nichts mit dem "Gesetz gegen Homosexuellen-Propaganda" zu tun, sondern hängt mit der "Trägheit" der russischen Behörden zusammen. Laut russischem Strafgesetzbuch ist Gewalt gegen Homosexuelle auch strafbar, es kann also nicht von "grünem Licht für die Jagd auf Schwule" die Rede sein. Die im Zitat erwähnten Radikalen und Religiösen können sich durch das Gesetz legitimiert fühlen wie sie möchten: Sie verstoßen auch in Russland mit ihren Taten gegen geltendes Recht. Ich denke es wird hier versucht, die russische Regierung weit stärker in die Verantwortung für diese Taten zu ziehen, als dies tatsächlich der Fall ist.

[rip.michael]

@Swie, ich stimme dir in vielen in #90 genannten punkten unumwunden zu.

Allein das Gaga proklamiert, dass jugendliche schwul/lesbisch/transgender sein dürfen gibt gerade diesen keine hilfreiche geste an die hand. Dass sie frei in der wahl ihrer sex. selbstdefination sind, das dürfen den leuten in russland bekannt sein, wenn sie ihre landesgesetze kennen. Widerstand gegen die LGTB von mehreren seiten, darunter auch die polizei, spricht zwar eine andere sprache. Ich fürchte, diese handfeste sprache wird noch um einiges schärfer und gemeiner werden, je mehr noch so gut gemeinte attacken auf die gesetzgebende staatsebene und somit auch auf 'das volk' einprasselt.

Die jungen LGTB haben als erstes und wohl schlimmstes mit dem deutlichen widerstand und der ablehnung durch ihr direktes und erweiteres umfeld zu kämpfen, auch mit direkter und stumpfer gewalt und menschen unwürdigem gebahren.
Da sind generationen beteiligt und das ganze gefüge, in dem junge LGTB in Russland aufwachsen.

Ich fürchte, da braucht es noch jahre und ein paar entwicklungsschritte in den köpfen der menschen und entwicklungsschritte, die mit einer neuen beweglichen und nach vorne gerichteten denke schritt hält. Hin zu wirklicher und von keiner seite bedrohten akzeptanz von allen menschen, gleich welcher von der natur gegebenen geschlechtlichen orientierung sie angehören.

Entschieden Nein @Volkinator ... ich denke keinesfalls, dass junge LGTB in Russland besser mit der stigmatisierung ihrer sex. orientierung klar kommen, im bewusstsein dass sie so sind wie sie eben geboren wurden. Unterdrückung und fehlinformation im eigenen land können da nicht helfen, eher im gegenteil.
Aber auch keine aktionen a la Gaga.


Lieber @Volkinator .. ich verstehe dich schon und versuche deiner argumentation zu folgen.
Ist es gar so ungewöhnlich, wenn jemand (ich z.b.) andere ansichten vertrete?
Ich will dir die meinen ja nicht 'verkaufen' oder dich und andere missionieren ... noch suche ich mit meiner argumentation eine mehrheit.
Unterschiedliche standpunkte ... unterschiedliche ansichten ... auf ein und die selbe sache ... ja, das soll's geben ...

Eine patentlösung kann ich leider auch nicht aus dem ärmel zaubern. Hätte ich eine idee, wie man zielgerichtet tätig werden kann ... ich würde sie längst verfolgen.

Wertvolle informationen sind hier schon jede menge ausgetauscht worden. Und wie du weiter vorne schon sehr richtig schriebst, jeder kann sich selbst informieren und sich ein bild machen, googeln was das zeug hält oder sich mit leuten unterhalten, die wissen was in Russland vorgeht und wie die verhältnisse wirklich sind.

Eine reise quer durchs land, kontakt zu land und leuten ... das würde sicher so manchem die augen und ohren öffnen und sicher oft an die grenzen stossen, was gegenseitige akzeptanz und unterschiedliche mentalität bedeutet.

Den satz unterschreibe ich gerne @swie:
'Man darf nicht den Fehler machen und über die Menschen sprechen, sondern man muss mit ihnen sprechen und Lösungswege oder Kompromisse aufzeigen.'

Da sind wir (auch wenn's nur wenige aktiv sind) doch ganz gut dabei, wir 'sprechen' miteinander auch wenn wir uns mit den noch nicht gefunden lösungswegen hart tun.

Zum schluss:
Ich möchte weder in Putin's schuhen laufen, noch in denen der LGTB leuten, noch in denen der traditionell verwurzelten, was menschliche partnerbeziehungen betrifft ... nicht einen schritt.
Aber auch nicht in unpassenden Gaga-schuhen ... nur weil in der ausweglosigkeit nix besseres in sicht ist.

Ja es stimmt, die erkenntnis hilft den leuten und den verhältnissen in russland auch nicht auf die sprünge, noch befreit es verfolgte und unterdrückte von allen repressalien.
Ich bin überzeugt, Russland kann das offenkundige problem und die konflikte nicht sprunghaft lösen ... es sind viele kleine schritte, die im lauf der jahre folgen müssen.
Auch unsere westliche gesellschaft hat erst lernen müssen über viele viele jahrzehnte wie das mit einander traditioneller und nicht-traditioneller partnerschaften funktionieren kann. Hab nicht den eindruck, dass wir damit schon fertig sind, wenn auch ein gehöriges stück auf gutem weg.
Der unsere weg muss aber nicht 'der weg' für Russland heissen.

[Volkinator]

@swie
Ich habe bereits vor deinem Post mit dem editieren angefangen, dauert bei mir nur etwas länger.
Ne Stunde später habe ich lediglich das Layout gestrafft... aber egal.

"Jemand der sich so wenig mit der Materie auskennt sollte soetwas nicht tun. Zudem gewänne ihre Meinung deutlich an Gewicht, hätte sie sich vor Ort intensiver informiert."

Du bist dir offensichtlich sicher, dass sie sich wenig auskennt. Auch gut.
Ich werde ihr mal persönlich diesbezüglich auf den Zahn fühlen, wenn ich sie wieder treffe...

Ich weiß nicht, von welcher "Meinung" du sprichst.
Ich spreche von der kurzen Rede im Link von rip.
Im Prinzip solidarisiert sie sich lediglich mit homosexuellen Jugendlichen.
War zu der Zeit bereits verboten, wie rip.michael recherchiert hat, und ich fand es dennoch gut, dass sie das getan hat!

"Bevor man zu einer versammelten, angeheizten Masse solche Worte spricht, sollte man sich gut mit der Thematik und den Zusammenhängen auseinandergesetzt haben. "
Stimme ich zu.
Ich weiß nicht, warum du Gaga das absprichst.

Zum Tagesschau-Artikel:
Der geht ziemlich in die Richtung, von der ich letztens (gestern?!) gesprochen habe.
Dass mittlerweile mehrfach beobachtet wurde, dass die Polizei / Obrigkeit offensichtlich eben NICHT bei Gewalt gegen Homosexuelle einschreitet.
Mag gegen das Gesetzt sein, wird aber offensichtlich nicht geahndet.

[BlaueBlume]

Ich möchte weder in Putin's schuhen laufen, noch in denen der LGTB leuten, noch in denen der traditionell verwurzelten, was menschliche partnerbeziehungen betrifft ... nicht einen schritt.
Aber auch nicht in unpassenden Gaga-schuhen ...

Letzteres glaub` ich dir unbesehen, liebe Rip .....
Lady gaga.jpg ..............

[Volkinator]

Putin in solchen Schuhen wäre sicher witzig!

[rip.michael]

Muhahaa ... Putin mit Gaga schuhen ...
Rip.michael in gaga schuhen ... genauso gaga ... bin schon ein grosses mädchen
Danke @BB für die auflockerung

BTT

Im Prinzip solidarisiert sie sich lediglich mit homosexuellen Jugendlichen.
War zu der Zeit bereits verboten, wie rip.michael recherchiert hat, und ich fand es dennoch gut, dass sie das getan hat!

Irrtum @Volkinator, wenn ich richtig liege, war es zu keiner zeit in Russland verboten, sich mit homosexuellen/schwulen/transgender jugendlichen zu solidarisieren.
Nicht als schwuler oder lesbe noch als hetero.
Schwule/lesbische lebenspartnerschaften gegenüber traditionell verwurzelten lebenspartenerschaften in irgendeiner form zu idealisieren, das ist untersagt.

Dazwischen liegt wohl nur ein schmaler grad auf dem 'Putin's gesetz' fusst - mit einer grossen mehrheit im rücken.
Da beisst die maus keinen faden ab.

[Volkinator]

Irrtum @Volkinator, wenn ich richtig liege, war es zu keiner zeit in Russland verboten, sich mit homosexuellen/schwulen/transgender jugendlichen zu solidarisieren.
Nicht als schwuler oder lesbe noch als hetero.
Schwule/lesbische lebenspartnerschaften gegenüber traditionell verwurzelten lebenspartenerschaften in irgendeiner form zu idealisieren, das ist untersagt.
Dazwischen liegt wohl nur ein schmaler grad auf dem 'Putin's gesetz' fusst - mit einer grossen mehrheit im rücken.
Da beisst die maus keinen faden ab.

Naja, es ging doch drum, dass dieses Konzert in St. Petersburg stattfand und dort dieses Gesetz bereits galt...

Und, das, was Gaga während dem Konzert gesagt hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit einigen Anwesenden unter 18) kann man ihr mit Sicherheit als "Propaganda" auslegen... und hat man laut deinem ersten Bericht diesbzgl. doch auch getan, oder?

"Unterschiedliche standpunkte ... unterschiedliche ansichten ... auf ein und die selbe sache ..."
Vermutlich, ja.
Dennoch hab ich das Gefühl, mich dir gegenüber nicht so ausdrücken zu können, wie ich das gerne würde.

[rip.michael]

Lieber @Volkinator, in #99 den feinen unterschied zu verdeutlichen ... ich hoffe, es ist mittlerweile gelunge.

~~~~~~~~~~~~~~

Gaga hat sich mit den LGTB solidarisiert indem sie verkündete sinngemäss "das ist mein haus, hier dürft ihr schwul sein"
Gegen diesen ausspruch und die handlung spricht ja auch gar nix *; weiss nicht, ob die russ. staatsobrigkeit das allein als gesetzeskonform wertet oder eher nicht.
Gagas trouble mit der staatsobrigkeit wurzelt jedoch eher in der tatsache, dass eben auch minderjährige bei ihrem konzert anwesend waren. Über diese hat sie sich wohl hinweggessetzt, indem sie den ausspruch tat, der nun mal alle altersgruppen ansprach.
Schwierig zu verstehen?

(Wie man lesen konnte wurde wohl versucht, minderjährigen per se den zugang zu den konzerten zu verweigern - weiss aber nicht, ob das den tatsachen entsprach. Hab auch keine zeit imo, das nachzuchecken.)

Wie ich heute in unserer tageszeitung lesen konnte (... und auch schon vor einiger zeit im inet) treibt boykott mitunter seltsame blüten. Es wurde ein boykott der von den homosexuellen präferierten Vodka marke angezettelt, der wohl nicht flächendeckend im ausland jenseits der russischen grenzen funktioniert, noch im land selber ... der vodka ausschank dieser bestimmten marke flutsche dort nach wie vor ungehindert.

So ein blödsinn .... hab keine ahnung (.. u keine zeit zum recherchieren) wo dieser boykott seinen ursprung hatte ... und was man sich als zielsetzung ausgerechnet hatte.
Einen vodka fabrikanten schädigen zieht irgendeine änderung der bedingungen für die vom propaganda-gesetz betroffenen nach sich?? Wie soll das vor sich gehen?? Solcher blinder aktionismus ist mir echt schleierhaft.

*(ausser dass es nicht ihr haus war, in dem sie tun und lassen kann, was sie will; Gaga war selbst gast im land und gast an den geweiligen eventorten; es ist nach meinem empfinden reichlich anmassend, sich so zu äussern.)

[Volkinator]

"Gagas trouble mit der staatsobrigkeit wurzelt jedoch eher in der tatsache, dass eben auch minderjährige bei ihrem konzert anwesend waren."

Gaga spricht ja in ihren Worten auch Jugendliche direkt mit "Kids" an.
War in R wohl ein weiterer Stein des Anstoßes...


Zu Gaga und ihrem "Auftritt".
Egal. Wir haben da wohl einfach verschiedene Meinungen.

[Volkinator]

"Mit einer Kuss-Demo vor dem russischen Konsulat im belgischen Antwerpen haben mehr als 300 Menschen ein Zeichen gegen Homophobie gesetzt. Auf das Kommando "Jetzt!" und von romantischer Musik begleitet küssten sich die Paare, darunter viele Homosexuelle, um gegen das umstrittene russische Gesetz gegen "Homosexuellen-Propaganda" zu protestieren."

http://de.nachrichten.yahoo.com/k%C3...200053579.html

[rip.michael]

Die kuss-aktion ist wahrscheinlich mit guter absicht auf dem weg gebracht.
Lt. den artikel gibt sich die aktion und die aktionisten als eine unpolitische aus.
Aber sie fand vor der russ. botschaft statt, also gab es doch eine politische adresse ... oder nicht?
Wenn's eine nicht-politische aktion war .. sollte die etwa die mitarbeiter der russ. botschaft zum mitküssen veranlassen? Wohl eher nicht.

'Absender und sendung' sind halbwegs, jedoch leider nur halbherzig verständlich (aus meiner sicht) ... doch wer ist eigentlich der wahre adressat der kussaktion? Hab ich noch nicht wirklich ausfindig machen können.
Ist meiner meinung nach reichlich populistisch und in dem fall wieder mal Eulen-nach-Athen-getragen.

Fragen, die ich mir selbst stelle angesichts dieser aktion in Belgien:
Adressat(en)?
Als erstes wohl die russ. vertretung in Belgien; doch da wird man nur wiedermal offene türen einrennen, wenn man an die akzeptanz von LBGT appelliert.
Als zweites die öffentlichkeit im belgien, die unmittelbar die aktion wahrnimmt.
Als drittes die mediale öffentlichkeit, die die aktion weiterträgt an eine weltöffentlichkeit.
Als viertes die menschen in russland, die tatsächlich homophob denken und handeln, weil sie es nicht anders kennen ...??
Als fünfes die menschen in russland, die die homophoben bevölkerungsteile derart unterstützen, dass sie stimmungen noch einheizen und entfernung von einander, anstatt annäherung und verständnis bringen .. ??
Als fünftes die menschen in russland, die diesen 'job' machen für andere, die sich wiederum die finger nicht dreckig machen wollen ... die offen provozieren, die machtgebahren und menschenunwürdigkeit vertreten .. ??
Als sechstes die minderheit in russland, die tolerant gegenüber den nicht-traditionell verwurzelten lebens- und liebensgemeinschaften sind und diese gleichberechtigt neben traditionellem sehen .. ??
Als siebtes die menschen, die im regierungsapparat sitzen und das streben nach der moderne als sollzustand und das vertreten der traditionellen einstellung, die durch den grossteil der bevölkerung repräsentiert wird, als istzustand .. ??
Als achtes, ein demokratisches staatsgefüge in russland (... wobei ich keine wirkliche vorstellung habe, wie weit der demokratische geist tatsächlich in diesem gefüge beheimatet ist und was nur makulatur zu betrachten ist ..) welches sich ganz sicher nicht in die politische autarkheit dreinreden lässt.

Frage am ende: Was hilft eine solche aktion im fernen belgien den menschen (traditionelle wie nicht-traditionell-geprägte gleichermassen) in russland, die von dem propaganda-gesetz betroffen sind?



Ich staune oft, mit welcher abgehobenen (so kommt es bei mir an) und wenig geschichtsbewussten art menschen hierzulande oder generell im liberal eingestellten europ. ausland an die problematik in russland herangehen. Ich finde es wird allzuoft vergessen, dass es auch bei uns vor wenigen jahrzehnten sehr starke homophobe auswüchse gab, starke vorbehalte und furcht vor fremden rassen, hetze und hatz, übergriffe mit massiver gewalt ... usw usw.
Ich bin froh (sehr froh) dass viele dieser probleme überwunden sind, auch wenn es hier und da noch immer unter der decke gärt.
Änderungen und fortentwicklung waren/sind meiner meinung nach nicht irgendwelchen einflussnahme und erwartungshaltungen anderer, fortgeschritten-liberalerer völker und staaten zu verdanken, sondern allein bildung und damit entwicklung von selbstbewusstsein und gegenseitige toleranz haben zu dem wandel in D (z.b.) geführt. Und natürlich auch nicht zuletzt zu gesetzen geführt, die benachteiligte minderheiten schützt und eine separierung ausschliesst.

Russland hat da noch einen weiten weg zurückzulegen.
Solange die menschen im eigenen land (noch) nicht bereit sind, gegenseitige vorbehalte abzubauen, wird sich nix entwickeln.
Entwicklung geschieht immer aus sich selbst heraus und baut auf den bausteinen auf, die selbst geschaffen wurden.

[BlaueBlume]

Der russische Lesben- und Schwulenverband hat indes die Entscheidung getroffen, die Olympischen Spiele nicht zu boykottieren.
Allerdings soll am Eröffnungstag eine Lesben- und Schwulenparade abgehalten werden.

http://russland-heute.de/in_brief/2013/08/07/russischer_vize-premier_kozak_die_rechte_von_homosexuellen_werden_be_25351.html