professionell betroffen und privat angeschlagen

[serafinchen]

Also in Sachen elitärer Kinder muss ich mich gedanklich gerade tinamj `s Meinung anschließen, Debbie und Michael als Eltern wären aus Sicht von Rassisten keine elitären Kinder,
wobei ich selber glaube an das ganze Thema sowieso nicht, solches Gedankengut hätte Michael nie gehabt..bei seiner Liebe zu Kindern und vor allem zu ALLEN Kindern, egal ob schwarz, weiß krank oder gesund... ich denke schon deshalb ist das für mich nicht glaubbar..

für mich ist Michael ein wundervoller Vater, der seine Kinder über alles liebte..

[lyberty]

@an alle

möchte nochmal auf das thema scientologie zurückweisen

was würde passieren,natürlich vorrausgesetzt er war anhänger,oder war im visier und würde sich von dieser "religionsgemeinschaft"trennen wollen???

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~EA97FFEC157DA4ED29F1C4BFBFAC39E2F~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

möchte mal darauf hinweisen,habe dies gelesen,dass aussteigern oft gerichstverhandlungen oder in anderen formen beeinträchtigungen drohen,die den ruf schädigen,um ihnen das leben schwer zu machen..
´
natürlich weise ich darauf hin,das dies nur eine mögliche erklärung sein könnte von vielen.


wie seht ihr das?

l.g. lyb

[colognian_girl]

An die fleißigen Theoretiker

Hallo an alle,

da hier so fleißig und hitzig debattiert wird, ein kleines Grundsatzstatement von mir.

Worauf ich im Kern immer wieder hinaus will: Da bei MJ so viel Geld im Spiel war und ist, wird es wirklich verlässliche Details nie geben, schon gar nicht die Schlussphase (Verschwörungstheorien inklusive oder nicht) oder Intimes / Persönlichstes betreffend. Da wird viel gelenkt und gestreut von unterschiedlichen Parteien, aber auch bloß viel Quatsch geredet (natürlich für Geld oder Publicity). Und wir - letztlich - machen uns zu Tabloid-Junkies im engeren oder weiteren Sinne, wenn wir bei jeder Einzelmeldung aufstöhnen und fassunglos stammeln:"Aber das kann doch nicht ... oder etwa doch???"

Ich sage da nur: Wie die Lemminge. So verhält sich medienhöriges Profit-Vieh. Dazu gehören wir notgedrungen alle, wenn wir uns mit Michael Jackson befassen wollen. Und das wissen 'die'.

Bliebe der Ausweg, alles 'Fremde' zu ignorieren und nur das für 'authentisch' zu halten, was MJ persönlich gesagt hat, auf Film oder Audio-Dateien festgehalten. Auch das sehe ich als höchst problematisch an: Wer nur ihm glaubt, und zwar 1:1, macht das, was er gesagt hat, de facto zum Evangelium oder zur Mao-Bibel.
Für mich bleibt auch ein Zeuge in eigener Sache ein hinterfragbarer Zeuge, den wir aber eben nicht wirklich hinterfragen können mangels echter Kontakte oder Insider-Kenntnisse verwertbarenen Grades. (Von seinem Ableben ganz abgesehen.) - Oder kannte ihn hier doch jemand persönlich - oder zumindest seine Köchin? Oder einen Boss von Anschutz? Oder Joe ... oder ... ?

Im Kern besteht das Problem darin, dass MJ ein vollkommen Fremder war, Lichtjahre von jeder Kontaktmöglichkeit entfernt - wir aber gern mit größter Selbstverständlichkeit so tun, als wäre er eine Art Familienmitglied gewesen, aufgrund seiner Message etwa. Ein fataler Irrtum.

Das ist die ganze Misere.
Und darum bevorzuge ich bei MJ einen rezeptionstheoretischen oder auch 'poetischen' Ansatz.

Musste mal raus.

LG

colognian_girl

[Regina]

gut, das es raus ist ... Du hast vollkommen recht. Kein Mensch wird jemals wissen, wahrhaftig wissen, wie es in ihm aussah und was er durchgemacht hat.

Das Einzige was ich persönlich z.B. weiß, weil ich es hören und fühlen kann, wenn er spricht, ist, dass er eine zarte Seele war mit dem Ziel, durch seine Musik eine Botschaft zu senden ... auf seine ganz besondere Art.

Seine Gestik, Mimik ... die man mit eigenen Augen sehen kann in einem Video/Interviews You Tube ... bezeugt für mich, einen schüchternen, sehr liebevollen Menschen, mit einer großen Portion Naivität, die für die Welt, in der er lebte, nicht kompatibel war ... wobei sich, Schüchternheit und Naivität, auf der Bühne komplett verwandeln ... einfach frappierend! - Ich habe ihn auf der Bühne gesehen ... welch ein Kontrast! Mimik und Gestik ... ein ANDERER, anders faszinierender Mensch.

So oder so, ich mag seine beiden Seiten. SO einen Menschen wird es nie wieder geben.

LG
Regina

[idaischallaida]

Hallo an alle,

da hier so fleißig und hitzig debattiert wird, ein kleines Grundsatzstatement von mir.

Worauf ich im Kern immer wieder hinaus will: Da bei MJ so viel Geld im Spiel war und ist, wird es wirklich verlässliche Details nie geben, schon gar nicht die Schlussphase (Verschwörungstheorien inklusive oder nicht) oder Intimes / Persönlichstes betreffend. Da wird viel gelenkt und gestreut von unterschiedlichen Parteien, aber auch bloß viel Quatsch geredet (natürlich für Geld oder Publicity). Und wir - letztlich - machen uns zu Tabloid-Junkies im engeren oder weiteren Sinne, wenn wir bei jeder Einzelmeldung aufstöhnen und fassunglos stammeln:"Aber das kann doch nicht ... oder etwa doch???"

Ich sage da nur: Wie die Lemminge. So verhält sich medienhöriges Profit-Vieh. Dazu gehören wir notgedrungen alle, wenn wir uns mit Michael Jackson befassen wollen. Und das wissen 'die'.

Bliebe der Ausweg, alles 'Fremde' zu ignorieren und nur das für 'authentisch' zu halten, was MJ persönlich gesagt hat, auf Film oder Audio-Dateien festgehalten. Auch das sehe ich als höchst problematisch an: Wer nur ihm glaubt, und zwar 1:1, macht das, was er gesagt hat, de facto zum Evangelium oder zur Mao-Bibel.
Für mich bleibt auch ein Zeuge in eigener Sache ein hinterfragbarer Zeuge, den wir aber eben nicht wirklich hinterfragen können mangels echter Kontakte oder Insider-Kenntnisse verwertbarenen Grades. (Von seinem Ableben ganz abgesehen.) - Oder kannte ihn hier doch jemand persönlich - oder zumindest seine Köchin? Oder einen Boss von Anschutz? Oder Joe ... oder ... ?

Im Kern besteht das Problem darin, dass MJ ein vollkommen Fremder war, Lichtjahre von jeder Kontaktmöglichkeit entfernt - wir aber gern mit größter Selbstverständlichkeit so tun, als wäre er eine Art Familienmitglied gewesen, aufgrund seiner Message etwa. Ein fataler Irrtum.

Das ist die ganze Misere.
Und darum bevorzuge ich bei MJ einen rezeptionstheoretischen oder auch 'poetischen' Ansatz.

Musste mal raus.

LG

colognian_girl

*kicher* soso, einen rezeptionstheoretischen ansatz bevorzugst du... das haben jetzt bestimmt alle verstanden

einen amüsierten gruss sende ich dir

idaischallaida

[colognian_girl]

@idaischalaida


@idaischallaida

Ich muss selber lachen Also gut. Mit "rezeptionstheoretisch" meine ich, weniger danach zu gieren, was Medien, ob Tabloids oder nicht, uns so servieren oder andere vermeintliche Quellen (die ja alle medial zu uns sickern dürften, d.h. nie unmittelbar), sondern mehr zu gucken, wie wir damit umgehen (huch, haarscharf vorbei am Psychosprech), was wir von MJ schon immer und erst recht jetzt wahrgenommen haben und -nehmen ... und was das über UNS sagen könnte ... sprechen wir immerhin doch die ganze Zeit weniger über MJ als über UNS, d.h. UNSERE Mutmaßungen, UNSERE Seelenzustände, UNSERE Eindrücke etc. ...

Oder da zumindest sich immer wieder diese unermerssliche Distanz in Erinnerung zu rufen ..

Etwas verständlicher?



colognian_girl

[colognian_girl]

gut, das es raus ist ... Du hast vollkommen recht. Kein Mensch wird jemals wissen, wahrhaftig wissen, wie es in ihm aussah und was er durchgemacht hat.

Das Einzige was ich persönlich z.B. weiß, weil ich es hören und fühlen kann, wenn er spricht, ist, dass er eine zarte Seele war mit dem Ziel, durch seine Musik eine Botschaft zu senden ... auf seine ganz besondere Art.

Seine Gestik, Mimik ... die man mit eigenen Augen sehen kann in einem Video/Interviews You Tube ... bezeugt für mich, einen schüchternen, sehr liebevollen Menschen, mit einer großen Portion Naivität, die für die Welt, in der er lebte, nicht kompatibel war ... wobei sich, Schüchternheit und Naivität, auf der Bühne komplett verwandeln ... einfach frappierend! - Ich habe ihn auf der Bühne gesehen ... welch ein Kontrast! Mimik und Gestik ... ein ANDERER, anders faszinierender Mensch.

So oder so, ich mag seine beiden Seiten. SO einen Menschen wird es nie wieder geben.

LG
Regina

Ich unterschreibe alles! Sehr schön gesagt. Geht mir richtig unter die Haut..

Meine Zeilen richteten sich eher an die mit den Meldungen der Tagespresse schwankenden Theorien .... sind ja durchaus eine interessante Sache. Ich theoretisiere und spekuliere ebenfalls gern - aber ich weiß auch: Es ist der HL. Spekulatius, der mir das einflüstert

LG

colognian_girl

[idaischallaida]

@idaischallaida

Ich muss selber lachen Also gut. Mit "rezeptionstheoretisch" meine ich, weniger danach zu gieren, was Medien, ob Tabloids oder nicht, uns so servieren oder andere vermeintliche Quellen (die ja alle medial zu uns sickern dürften, d.h. nie unmittelbar), sondern mehr zu gucken, wie wir damit umgehen (huch, haarscharf vorbei am Psychosprech), was wir von MJ schon immer und erst recht jetzt wahrgenommen haben und -nehmen ... und was das über UNS sagen könnte ... sprechen wir immerhin doch die ganze Zeit weniger über MJ als über UNS, d.h. UNSERE Mutmaßungen, UNSERE Seelenzustände, UNSERE Eindrücke etc. ...

Oder da zumindest sich immer wieder diese unermerssliche Distanz in Erinnerung zu rufen ..

Etwas verständlicher?



colognian_girl

ähm, jetzt muss ich doch ganz unbescheiden anmerken, dass ich dich durchaus verstanden habe,- meine schwester hingegen nicht

apopos schwester,- schon bei ihr habe ich meine liebe mühe mit der "unmittelbarkeit" und bin bisweilen auf informationen dritter angewiesen, bsp. wenn sie mit fieber im bett liegt und ihr mann stattdessen einen lagebricht am telefon durchgibt. und wir stehen uns wirklich nahe. wie viel mittelbarer sind da in der tat die informationen über michael, da stimme ich dir zu und zwar ALLE, ausnahmslos, selbst seine todesnachricht. dennoch bin ich auf informationen angewiesen, gerade weil ich darüber nachdenken will, was der mythos jackson (mehr ist er ja für uns nicht, insbesondere im kondolenzforum) mit mir macht, bzw. was ich mit mir machen lassen möchte... ich gehe sogar noch weiter und sage, ohne diese mittelbarkeit hätte michael für uns nie existiert und wir wären nicht in der lage, darüber nachzudenken, wie wir damit umzugehen haben. hier zu einem schluss zu kommen, welcher, für einem selber relevant ist, führt bisweilen über diskussionen, manchmal sogar hier in diesem forum foren, um sich darüber auszubreiten, wie man sich weshalb fühlt, ohne unmittelbaren bezug auf michael, gibt es viele. hier tun wir es, trotz aller ehrbaren rezeptionstheoretischen ansätzen deshalb, weil wir gelesen oder im tv gehört haben, dass er tot ist, unmittelbar gesehen haben wir das nicht...
und ja, auch hier eine zustimmung, ohne diese unermessliche distanz wären wir alle nicht hier. es ist, zumindest mir, mehr als bewusst

ganz herzliche grüsse aus der schweiz

idaischallaida

[colognian_girl]

ähm, jetzt muss ich doch ganz unbescheiden anmerken, dass ich dich durchaus verstanden habe,- meine schwester hingegen nicht

apopos schwester,- schon bei ihr habe ich meine liebe mühe mit der "unmittelbarkeit" und bin bisweilen auf informationen dritter angewiesen, bsp. wenn sie mit fieber im bett liegt und ihr mann stattdessen einen lagebricht am telefon durchgibt. und wir stehen uns wirklich nahe. wie viel mittelbarer sind da in der tat die informationen über michael, da stimme ich dir zu und zwar ALLE, ausnahmslos, selbst seine todesnachricht. dennoch bin ich auf informationen angewiesen, gerade weil ich darüber nachdenken will, was der mythos jackson (mehr ist er ja für uns nicht, insbesondere im kondolenzforum) mit mir macht, bzw. was ich mit mir machen lassen möchte... ich gehe sogar noch weiter und sage, ohne diese mittelbarkeit hätte michael für uns nie existiert und wir wären nicht in der lage, darüber nachzudenken, wie wir damit umzugehen haben. hier zu einem schluss zu kommen, welcher, für einem selber relevant ist, führt bisweilen über diskussionen, manchmal sogar hier in diesem forum foren, um sich darüber auszubreiten, wie man sich weshalb fühlt, ohne unmittelbaren bezug auf michael, gibt es viele. hier tun wir es, trotz aller ehrbaren rezeptionstheoretischen ansätzen deshalb, weil wir gelesen oder im tv gehört haben, dass er tot ist, unmittelbar gesehen haben wir das nicht...
und ja, auch hier eine zustimmung, ohne diese unermessliche distanz wären wir alle nicht hier. es ist, zumindest mir, mehr als bewusst

ganz herzliche grüsse aus der schweiz

idaischallaida

Hallo Idaischallaida,

Ich hatte nicht unterstellt, Du hättest nicht verstanden, was der Begriff bedeuten soll , im Gegenteil, ich denke, ich habe das schon als Wink verstanden, mich hier nicht immer ganz so highbrow auszudrücken.

Was Du da ausführst, ist genial. Ohne Mittelbarkeit wäre er uns kein Begriff. Ja, erst die Mittelbarkeit erschafft den Star und ist notwendige Grundbedingung für diese seltsame Mélange aus faktischer Ferne und gefühlter Nähe. Mir intuitiv klar - aber Du formulierst es wunderbar deutlich.

Es geht um den Mythos, ja.

Und 'Unmittelbarkeit' ist, klar, eine höchst relative Sache, immer. Wer kennt sich schon selbst so richtig herbe unmittelbar?



colognian_girl

[lyberty]

@

tja colonian girl

ich dachte ich hätte gerade dies herrausgearbeitet,das ich so sehr ich ihn auch mag,ich ihn doch auch kritisch im visir habe.
du warst doch die jenige ,die sich immer erhoben hat ,wenn wir ihn zu sehr in den "himmel"
gelöbet haben.
hmm
michael war ein mensch mit vielen facetten und ein projektive leinwand,da geb ich dir recht.ich finde es meiner meinung nach ein bissel abwertend von dir,wenn sich jemand auf diese weise mit/ über ihn, mit seinen eigenen problemen beschäftigt.

ich stimme dir in der hinsicht zu,das wir alle immer irgendwie und irgendwo "opfer" einer tabloidpresse sind und die auswirkung, die dieses auf uns hat mag ich gar nicht beurteilen.
das gilt in diesem zusammenhang selbst für die scientologen.aber gerade diese scientologen
haben eine bestimmte hierachie,bestimmte regeln,ihre statuten.die werden sie bestimmt nicht um es hier platt einzufügen, wegen eines michael jackson ändern.

vielleicht mag es ja niemand hören,aber ich frage mich jetzt welchen einfluss hatte dies auf seine musik ,seine mission ,die im ansatz oft an die lehren eines r.hubbard erinnern.z.b.

health the world,earthsong .ebenfalls sein soziales angagement.

ihr könnt mich jetzt hier erschlagen,kein problem...aber ,da möchte ich nochmal darauf hinweisen auf das konsumieren,die botschaft selbst hört sich gut an ,keine frage...
ich vesuche nur selbstkritisch zu sein.eben halt nicht was man mir so vorgibt zu schlucken.
ich habe auch das recht ,michael in frage zu stellen,so seh ich das.ob es die wahrheit näherbringt kann ich euch nicht sagen.
ich denke,das tut ihm keinen abruch-ich liebe ihn immer noch für sein angagement und das was er für soviele getan hat.war er da wirklich so selbstlos und hat nicht auch eigene ziele verfolgt.gutes zu tun wird in der gesellschaft immer als positiv bewertet.vllt waren da seine motive nicht so selbstlos im sinne dieser lehre und sein ziel reinheit und unsterblichkeit,deuten ebenfalls dahin.
und da liegt ja auch der knaxsus.wenn uns jemand so gefällt wie mikel,dürfen wir ihn dann auch so unkritisch übernehmen.ich finde da leistet uns auch wenn vllt nicht immer objektiv, die presse mit ihren tabloids zumindest den ansatz ,eben vielleicht nicht so zu unkritsch zu schlucken.ich tue mich immer schwer ,wenn etwas so verteufelt wird.
ich habe da meine befüchtungen, er war ein idol und eben auch generationasübergreifend und vorbild.
wir werden doch aus der geschichte gelernt haben,oder?
aber das war ja irgendwie schon thema.
mir ist auch nicht daran gelegen ,gerüchte in die welt zu setzten.oder hier irgendwer oder - wem seine gefühle abzusprechen.wie z.b.lisa presley.
trotz scientolgie glaub ich, hat sie michael bestimmt geliebt.ich denke so kann frau sich nicht verstellen.sie glaubte daran.es ist "nur" ein system ,was man nicht in frage stellen darf,tut man es ,da passieren die merkwürdigsten dinge.hier erreichen wir dann den philosophischen weg.

nur zur klarstellung,ich habe nie etwas mit diesen leuten zu tun gehabt.brauch ich auch nicht ,kennt man sich ein bissel mit geschichte ,medizin ,massenpsychologie aus.
wie gesagt hab seine kindheit ein bisschen im auge und auch seine religiöse entwicklung,die zeugen jehovas sind in amerika sogar gar nicht entfernt zu den scientologen,haben sie doch ein ähnliches system der lehre und verbreitung,zum teil arbeiten sie sogar zusammen.

ich mache den anhängern keinen vorwurf ,sie wissen es nicht besser,gerade für menschen die sich einsam fühlen,sind sie die ideale plattform.gibt doch die lehre halt und geborgenheit einer gruppe.
es steckt halt nur die gefahr der blinden anhängerschaft und läßt nichts anders zu ,das macht es gefährlich.und ebenfalls das imperalistische ,missionarische denken birgt die gefahr,das anders denken nicht zugelassen wird.
ich denke ihr wollt jetzt keine ausführlichkeit zu diesem thema.ich möchte aber nochmal betonen,das ich auch kein lemming bin.der über die klippe springt,so wie es c.g. erwähnte und uns somit keine eigene meinung bilden darf,selbst bei so einem thema wie tabloids, als sie nur zu verteufeln.
rom und spiele wurden mal erwähnt.
ich bin nicht rom.
ich habe genau aus dieser geschichte gelernt ,egal was man mir vorsetzt,es zu hinterfragen.
natürlich erliege ich wie andere auch ,mal den meldungen.meine eigene geschichte hat mich genau dieses gelehrt ,das nicht alles was glänzt gold ist.
gerade hier in europa hat sich doch die fähigkeit entwickelt vieles kritisch zu betrachten.

ok sag mal hier allen lieben dank für eure inspirierenden gedanken und eindrücke

gute nacht

l.g. lyb

[Briánna]

... was die glaubensgemeinschaften angeht, die ihn beeinflusst haben - ich glaube, du hast nicht unrecht.
zum einen, weil er zwar geschäftlich sicher sehr hart und zielstrebig war, dafür aber privat sicher oft phasenweise orientierungslos.
ich halte ihn nicht nur und ausschließlich für das rehäugige opfer - damit wäre er keine 50 jahre alt geworden. er hat mit sicherheit auch seinen emotionalen weg zumindest in vielen lebensabschnitten durchaus gefunden, denke ich.
aber er war eben nicht wirklich stabil - sonst hätte ihn die perspektive auf 50x london wohl nicht derart aus der bahn geworfen.
und ob er eine soziale gemeinschaft hatte, die ihn wirklich prägte und auffing - ich glaube, da wird es schwierig. wir wissen es nicht - ganz klar.
mein gefühl:
er hat durchaus halt und orientierung gesucht und gerade eine "sekte" ( die zeugen jehov's gelten auch hierzulande als glaubensgemeinschaft und scientologie ist zumindest in den staaten ebenfalls eine) bietet natürlich halt.
ich hab da so ein bisschen das gefühl, er hat sich - wie ein kind- vom buffet bedient.
vieles probiert, manches übernommen, manches verworfen.
und die botschaft an sich - die welt zu heilen, kinder zu retten, ist halt seine christliche aufgabe gewesen, die er sich selber ausgesucht hat.
ob er die mittel, um massen zu bewegen, gewählt hat, weil sie geschäftlich sinn machten, oder weil er sie für legitim hielt, um tatsächlich etwas zu bewegen, wissen wir am ende auch nicht, aber ich denke, es war ein teil von beidem. so, wie er geholfen und trotzdem gut gelebt hat. viel gespendet und trotzdem mächtig geshoppt.
was ich übrigens für ausgesprochen richtig halte - ich finde es großartig, wenn jemand in der lage ist, die früchte seiner arbeit zu genießen und dabei zu helfen.
dieses ewige schwarz-weiß-denken, dass man nur gut ist, wenn man alles gibt und selber von wasser und brot lebt, hat wieder sowas "katholisches". nur der altruist, der auf der erde entbehrt, kann ein guter mensch sein...
er war offenbar mehr von der "carpe diem" - fraktion, als von der "nur wenn ich entbehrung leide, komme ich in den himmel" - truppe.
es ist aber auch manches einfach sehr "amerikanisch", was uns hier drüben im zweifelnden und hinterfragenden europa als sektenartig vorkommt.
ich erinnere mich an erste betriebsinterne seminare im amerikanischen unternehmen, in dem ich lange arbeitete. die erste reaktion war: das ist doch alles hirnwäsche!

dabei wurde das rad auch da genausowenig neu erfunden, wie von michael jackson.
es ging um teamwork, um gegenseitigen respekt, um eigentlich sehr simple gruppenmechanismen und nur darum, diese bewusst zu machen. da war nix neues, nix, was wir nicht alle schon gekannt oder gewusst hatten, enthalten und es wurde sogar am anfang klar gesagt, wie das konzept sein wird, um die inhalte zu vermitteln.

in den usa läuft das vergleichsweise unspektakulär (allerdings auch lange nicht so oberflächlich und ohne zu hinterfragen, wie wir hierzulande meinen), aber in deutschland eben nicht. die wahrnehmung hier ist völlig anders.

ein simples beispiel dafür ist die amerikanische höflichkeitsfloskel "how are you?" .
der deutsche nimmt sie wörtlich und betrachtet sie als interesse an seiner gesundheit, seinem arbeitspensum, seiner tagesform. und gibt entweder genaue auskunft ( man ist ja höflich und beantwortet eine frage) oder hat das gefühl, dass ihm jemand fremdes gerade zu nahe tritt.
ein amerikaner nimmt es, wie es dort gemeint ist: eine höflichkeitsfloskel, wie hierzulande: "schön, sie kennen zu lernen!" ( ist genauso unsinnig, weil man bei einem fremden nie weiß, ob das wirklich schön ist und auch bleibt).

es wird plakativer gearbeitet, um dinge zu vermitteln. und manchmal auch deutlich oberflächlicher, was aber im grunde nicht immer schlecht sein muss.
gerade im arbeitsalltag z.b. macht es sinn, an der oberfläche zu bleiben und vielleicht wirklich einfach nur die grundzüge von teamwork zu vermitteln, ohne sie tot zu diskutieren und somit auch für folgediskussionen, wer denn der beste teamworker von allen ist, zu provozieren. oder eine analyse des sozialgefüges mit anschließender revolution..
ein anderes beispiel:
im laufe des seminars ging es um selbst - und fremdwahrnehmung. ganz klar angekündigt: es ging um umgang mit kunden, kollegen und vorgesetzten, wo man sich unbewusst einfach sehr schnell ein bild macht. das ist normal und menschlich. von diesem bild hängt ab, wie man z.b. mit dem kunden in der folge umgeht.
nun kann es aber sein, dass der kunde sich selber völlig anders wahrnimmt. oder dass man sich selber missverstanden fühlt, weil der gegenüber ein bild hat, das dem eigenen nicht entspricht. es ging auch hier nur darum, sich das bewusst zu machen.
amerikanische kollegen berichteten, dass die meisten teilnehmer dort es einfach extrem spannend und auch sehr lustig fanden. ohne zu sehr in die tiefe zu gehen. einfach die arbeit mit dem berühmten ersten eindruck.
in deutschland war dieser teil des seminars eher schwierig, weil ein deutscher sofort in die tiefe geht. sowohl, wenn er sein bild eines anderen argumentiert ( was in sich schon ein für viele amerikaner unverständlicher antrieb ist), als auch im umgang mit dem feedback, wie er selber wahrgenommen wird.
dabei geht es nicht um tiefenanalyse - aber da prallen tatsächlich welten aufeinander.
wenn nur ein kleiner teil dessen, was man vermitteln will, hängen bleibt und umgesetzt wird, reicht es im grunde völlig, es geht überhaupt nicht um analye bis in's detail.
ein klassiker, speziell in deutschland: der umgang mit lob. dass lob motiviert und tatsächlich den arbeitstag erleichtert, ist hier ganz schwer zu vermitteln. die meisten menschen arbeiten nach dem prinzip: "solange keiner was sagt, wird's wohl richtig sein!".
dass ein kleines, spontanes lob oder das simple wörtchen "danke!" auch von höherer stelle, wie auch von kollegen, sofort für eine bessere stimmung sorgen, ist hier schwierig zu vermitteln. entweder, der lobende meint, er übertreibe, oder er stelle den gelobten vor anderen bloß, oder der gelobte fängt sofort an, abzuschwächen. "das war doch nichts besonderes." .. da sind die ami's uns voraus. und zwar in ihrer viel besungenen oberflächlichkeit. man muss nicht erst einen eiffelturm bauen, um anerkennung zu bekommen, es reichen auch kleine dinge und dass sie einfach wahrgenommen werden.
dass es in der relation stehen muss - ganz klar. kleine heldentat = kleines lob. große heldentat = feuerwerk. aber DAS haben die ami's drauf.

was also michael's pathetische seite angeht, so sehe ich sie mehr als teil eines "all american boy" , denn als sektenmitglied. sich selber und/oder die gemeinschaft zu feiern, in der man etwas bewegt, ist dort einfach normal..und leute mitreißen oder -nehmen; das war nach meiner ansicht einfach sehr amerikanisch.
die begeisterungsfähigkeit zu nutzen, statt etwas zu tode zu analysieren.. das funktioniert da drüben schon, seit die ersten planwagen nach westen zogen.

ich denke schon, dass mj sehr gläubig war. und dass er sicherlich von der lebensweise seines umfeldes geprägt war. eine glaubensgemeinschaft ist auch so etwas, wie eine familie. und familiärer zusammenhalt war das, was er von klein auf als das höchste gut erlernt hat. gerade als schwarzer in dieser zeit in den staaten. insofern wird er sicher das eine oder andere, was ihn selber beeindruckt oder mitgerissen hat, auf sein leben und auch seine öffentlichen auftritte übertragen haben.

was seine verletzlichkeit in interviews angeht - anderes thema..

puh. wieder ein roman.. wie immer: nur meine persönliche meinung und wieder reichlich "strubbelig" ...

[idaischallaida]

Hallo Idaischallaida,

Ich hatte nicht unterstellt, Du hättest nicht verstanden, was der Begriff bedeuten soll , im Gegenteil, ich denke, ich habe das schon als Wink verstanden, mich hier nicht immer ganz so highbrow auszudrücken.l

keine sorge, davon bin ich auch nicht ausgegangen das nicht-verstehen meiner schwester war nur grad so ein guter aufhänger

Was Du da ausführst, ist genial. Ohne Mittelbarkeit wäre er uns kein Begriff. Ja, erst die Mittelbarkeit erschafft den Star und ist notwendige Grundbedingung für diese seltsame Mélange aus faktischer Ferne und gefühlter Nähe. Mir intuitiv klar - aber Du formulierst es wunderbar deutlich.

Es geht um den Mythos, ja.

Und 'Unmittelbarkeit' ist, klar, eine höchst relative Sache, immer. Wer kennt sich schon selbst so richtig herbe unmittelbar?



colognian_girl

Danke!

[idaischallaida]

hi lyberty

mir fällts grad nicht leicht, deinen ausführungen zu folgen, bzw. als entgegnung an colognian_girl einzuordnen...
besonders das hier verstehe ich so gar nicht. warum genau findest du das abwertend? für mich ist es die essenz des ganzen :

@

tja colonian girl
...
ich finde es meiner meinung nach ein bissel abwertend von dir,wenn sich jemand auf diese weise mit/ über ihn, mit seinen eigenen problemen beschäftigt...

aber vielleicht habe ich auch einfach nur zu wenig geschlafen

gruss

idaischallaida

[lyberty]

@ hallo idai

zitat:colonian girl

MJ schon immer und erst recht jetzt wahrgenommen haben und -nehmen ... und was das über UNS sagen könnte ... sprechen wir immerhin doch die ganze Zeit weniger über MJ als über UNS, d.h. UNSERE Mutmaßungen, UNSERE Seelenzustände, UNSERE Eindrücke etc. ...

entwertend insofern,das es dargestellt wird ,es sei nicht so ok,wenn wir unsere eigenen zustände in jemanden hineinprojezieren,es gibt menschen,die lösen auf diese art ihre probleme und ich finde das ok, wenn sie dazu die leinwand brauchen ,ein vorbild ,oder idol.
wie gesagt wir projezieren viel in michael rein,die letztendlich unsere eigene probleme sind,so hab ich das verstanden
es gibt aber nicht nur die projektion sondern auch fakten ,interviews wo es aussagen von michael selber gab,woran man ihn messen kann und darf.
ich vesteh auch nicht so ganz, worauf das ganze drauf hinauslaufen soll, so wie colonian girl darstellt.
habe nicht den anspruch michael zu durchleuchten.es gibt halt dinge ,die ich sehe und ich nicht mit absoluter sicherheit behaupte,das michael, denn auch so war.

ich habe den anspruch mir ein "bild" von michael zu machen,als künstler und als mensch,weil er mich so bewegte und ich es in keiner form irgendwie einordenen kann,wieso er mich so berührte.also versuche ich dieses herauszukristallisieren.dabei befinde ich mich aber in einer suchhaltung.wie gesagt, wie ein puzzel zusammen setzten.es gibt viele teile,die auf irgendeine art zusammen gehören,oder auch nicht.

er steht ja auch für mich als "amerikaner" da,daher finde ich brianna artikel sehr informativ.@danke brianna.
diese bild soll, wenn möglich so objektiv wie möglich sein.und dieses herrauszufiltern gilt es . aus der masse an informationen und schlagzeilen.das ist meine art einen menschen zu erfassen.
dieses bild von michael muss nicht konform mit anderen gehen,die ihn ganz anders wahrnehmen,andere facetten, die mir vielleicht nie aufgefallen sind und hier kommen wir in den berreich des radikalen konstruktivismus.
da muss ich c.g. recht geben,wir nehmen menschen immer auch nur aus unseren eigenen anteilen herraus wahr.deswegen wird es nie eine reine objektivität geben.

deshalb finde ich hier diesen thread ja so spannend und teilweise manchmal die kontroverse,auch wenn ich mich hier jetzt mal mit eigener aussage widerspreche.
aber ist es nicht generell schön ,soviele bilder zu sehen ,wie ein mensch wahr genommen wird?.mir macht das spass.ich hege keinen absolutheitsanspruch und sage,ja so war es.
in diesem sinne eine schönen tag und ganz liebe grüße

lyb

[healtheworld]

Hallo an @alle

Ich sage es jetzt einfach mal öffentlich ...

... denn ich denke es passt hierher:

Nachdem ich am Montag d.W. bei meinem Psychologen war und ihm völlig fertig von meinen Heulattacken in Sachen MJ und meiner wochenlangen Unfähigkeit ohne MJ-Forum zu leben berichtet habe, da hat er mich ganz ruhig und sachlich gefragt: „Wieso überrascht Sie das?“

Mir blieb der Mund offen stehen ... und das heißt was bei mir ....

Schon länger denke ich, dass das mit eigenen Dingen zu tun haben muss, aber dann finde ich es wieder äußerst anmaßend Vergleiche zw. MJ und meinem Leben herzustellen.

Der Fachmann hat es jetzt klargestellt, für ihn ist das sehr nachvollziehbar, denn er
sieht hier sehr viel „vergleichbare“ Verletzungen z.B. im Laufe der Kindheit.
(aber bitte: so wie sich MJ nicht mit Gott vergleichen wollte, will ich mich nicht mit ihm vergleichen)

Auch bei mir hat das dazu geführt, nicht erwachsen werden zu wollen, sehr idealistisch + naiv an das „Gute im Menschen“ zu glauben auch gegen besseres Wissen, anderen mein Herz auszuschütten und offen und ehrlich die Wahrheit zu sagen. Ich gehe immer von mir aus. Und kalkuliere oft nicht ein, was andere sich dabei denken.

Und wenn „Erwachsene“ sagen, wie kann er denn das öffentlich machen, das ist doch dumm, dann schreit eine Stimme in mir:
Weil es die Wahrheit ist, und warum um alles in der Welt darf man die nicht aussprechen ... ich spüre das selbst so oft ... und muss weinen, weil ich oft selbst so
naiv-ehrlich-dumm bin, und das schon oft bitter büßen musste, aber auch ich lerne nicht wirklich dazu, weil irgendetwas in mir, das auch nicht will.

Sich verstellen, kalkulieren, unwahres erzählen, ich kann das nicht.
Da kommt es dann schnell dazu, daß man am liebsten mit Kindern umgeht, weil man da eben nicht dauernd drüber nachdenken muss, was die einem jetzt hinein interpretieren in das Gesagte, und die einem auch ungeschminkt die Wahrheit ins Gesicht sagen und nicht schönfärben ... da fühl ich mich richtig. Und Kinder (bis auf sehr wenige Ausnahmen) haben schon immer stark auf mich reagiert. Das nehme ich als Zeichen, dass sie spüren, wie ehrlich es mir ist.

Irgendwo unten oder in einem anderen Thread war die Rede davon dass die Deutschen, wenn sie fragen „Wie geht es Dir?“ es wirklich wissen wollen.

Entschuldigung, aber da kann ich nur heulen.

Die meisten Menschen wollen hören: GUT.
Und alles andere wird ganz schnell als Zumutung empfunden. Es mag in USA noch schlimmer sein, das weiß ich nicht.
Aber auch hier ist es in den wenigsten Fällen ehrlich gemeint.

Und da sage/fühle ich: Dann frag doch nicht etwas was Du gar nicht wissen willst.

Versteht mich jemand?

(Mein Fazit: Da sind noch viele Wunden offen, und noch viel zu tun für mich.)




Puuuuh ... jetzt ist mal was raus ...