30.09.11/ 4.Tag /Johnson/Russel/Senneff/ Blunt/ Cooper/ DISKUSSION

[Lena]

Man darf eine Aussageverweigerung des Angeklagten auch nicht negativ werten.
Und es machen viele. Michael hat in seinem Prozess auch nicht ausgesagt. Kachelmann z.B. auch nicht.

[pearl]

Ja, das meine ich. Natürlich darf man es nicht negativ werten. Aber Juroren sind Menschen. Und eine Aussageverweigerung könnte evtl schon negativ auffasst werden.

[Lena]

Meserau sagte kürzlich in einem IV, Murray wird eher dann aussagen, wenn es schlecht für ihn läuft.

[Billy]

Tja, da sagst Du was, Pearl. Objektiv sein zu wollen und objektiv zu handeln sind eh zwei paar Schuhe, die dem einen halt gelingen und dem anderen weniger, warum sollte das auch nicht bei einer Jury so sein, wenn es sonst auch so ist.


Nachtrag:
Murray kann jederzeit seine Verteidigung ändern und in jedem Moment des Verfahrens sagen, jetzt möchte ich eine Aussage machen. Das Risiko ist dann hoch, jedoch wenn er absehen kann, dass er eh alles verliert, dann hat er nichts mehr zu verlieren. Wir werden sehen. Seine Anwälte werden sicher davon abraten. Verhindern können sie es nicht, er wäre nicht der erste Angeklagte, der irgendwann die Nerven verliert aber derzeit sieht es nicht danach aus. Aber wir wissen ja, Tag 5. ...

[Hippolytos]

ist schon richtig, was pearl schrieb:

Es würde kaum einen günstigen Eindruck auf die Jury machen, wenn Dr. Conrad Murray von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen würde!
Was ihm ja, wie wir sowieso alle wissen, auch zusteht.

Wenn aber der Ankläger einen Antrag auf Vernehmung Murrays als Zeuge im Prozess beim Richter stellen und dafür sorgen würde, dass die Öffentlichkeit von diesem Antrag erfährt..... und wenn der Richter dann von Murrays Verteidigern hört, dass ihr Mandant nicht aussagen will.... dann hat das auch schon eine Wirkung:
Zwar nicht die, dass wir da einen zusammenbrechenden Murray aus dem alles raussprudelt erleben, aber dennoch die, dass die Jury sich ihren Teil dazu denkt.

[Hippolytos]

Man darf eine Aussageverweigerung des Angeklagten auch nicht negativ werten.
Und es machen viele. Michael hat in seinem Prozess auch nicht ausgesagt. Kachelmann z.B. auch nicht.

Bei MJ hatte auch keiner den Antrag gestellt!
Bzw. war das wohl im Vorfeld von RA Mesereau mit StA Sneddon so ausgehandelt worden, oder?

[Billy]

Für die Aussageverweigerung bedarf es keines Antrages.

Der Beschuldigte hat Angaben zur Person zu machen und muss erscheinen. Nach erfolgter Belehrung wird er gefragt, ob er Angaben zur Sache machen möchte, dann sagt er nein und gut ist es. Das weitere erläutert der Strafverteidiger.

[Bernarda]

Hippo, die Aussageverweigerung wird sehr häufig von Angeklagten in Anspruch genommen, ist also nichts Ungewöhnliches, und sie ist per se nichts "Verdächtiges".

Aus einer Aussageverweigerung irgendwelche Schlüsse zu ziehen, ist für die Jury unzulässig, da es sich nur um Spekulationen handeln würde.

Gruß
Bernarda

[Despair]

Die meisten texten heute bei: in memoriam Talk (ist wohl etwas falsch reingestellt worden): 03.10.2011.... - Wäre es nicht viel schöner, wenn sich dort alle treffen würden ?

[Hippolytos]

Despair, November hatte auf einen Beitrag von gestern hier in diesem Thread heute dann folgerichtig hier im Thread Bezug genommen.

Dass dann andere dazu weiter noch schrieben, hat sich einfach so ergeben.

Es hat auch nichts mit heute, Day 5, zu tun, sondern ist eher allgemein....

[rip.michael]

...
Und zu deiner Frage rip. michael, das Problem war doch das dadurch das das Herz nicht mehr schlug, das Blut nicht mehr in Bewegung war, deshalb konnten die Sanitäter keine Vene im Arm finden. Die Halsvene ist dicker und besser zu sehen deshalb haben sie den Zugang da gelegt.
Das Blut war nicht geronnen, es stand einfach, dadurch war keine Durchblutung mehr im Gehirn und anderen lebenswichtigen Organen und auch kein Sauerstoff.
Da ohne Sauerstoff im Körper nichts funktioniert und es nach den Aussagen ja fast 15 Minuten gedauert hat bis Murray mit den halbherzigen Wiederbelegungsversuchen anfing, glaube ich das es einfach zu spät war. Zudem weiß einer wie lange Michael schon nicht mehr geatmet hat bis Murray sich entschlossen hat das erstemal Hilfe zu holen?
Murray hätte sofort mit der Herzdruckmassage anfangen müssen ( und zwar mit beiden Händen, schließlich muss der Druck durch den Brustkorb das Herz erreichen, und auf harten Untergrund hätte es passieren müssen weil die Matraze nachgibt) das der Sauerstoff weiter im Köper verteilt wird und lebenwichtige Organe wie Herz und Gehirn weiter mit Sauerstoff versorgt werden. Vielleicht hätten dann die Notfallmedis der paramedics das Herz wieder zum Schlagen gebracht und es wäre wieder gut geworden aber das ist leider nur Spekulation.

R. Senneff hat in seiner aussage in Tag 3 und in der vorvernehmung angegeben:

...
Defense asks RS's time of estimate for the cardiac arrest. RS says it is hard to speculate. Gourjian reminds of RS's preliminary testimony which said "at least 20-25 minutes before we arrived there". Gourjian asks if the time of arrest could have been 12:01 -12:05PM.

Defense again asks if CM could have been getting his wallet. Objection. sustained. Defense asks if CM asked RS to close his eyes or step outside the room. RS says no.

Brazil re re direct

Brazil reminds of the preliminary hearing and asks if it's correct that RS said the arrest could be anywhere from 20 minutes to 1 hour ago. RS says correct. ...

Ich ging bei meinen überlegungen von dem möglichen zeitpunkt des herzstillstands zwischen 11 und 12 h - R. Senneffs einschätzung gemäss - aus.
Zum allgemeinen thema 'Blut' gibt tante wiki auch für medizinische laien einen guten einblick.

An anderer stelle geben i-net user wieder (keine ahnung, ob mediziner .. scheint so, dass diejenige ihre kenntnisse nicht nur aus büchern haben!):

"Omnis cellula e cellula", ok. Das ist kein frommer Bibelspruch am Grabe des Toten, sondern die Quintessenz des weltberühmten Forschers Virchow, der herausfand, daß alles Leben aus einer, "der" Zelle kommt, und das bedeutet abgewandelt, daß auch der Tod der Zelle den Tod des Organismus bedeutet. Also die Natrium-Kalium-Pumpe versagt, die den Elektrolyt-Stoffwechsel aller Gewebezellen aufrechterhält. Somit ist der Tod der Zelltod. Dabei sind die stoffwechsel"armen" Gehirnzellen, die sich am schlechtesten regenerieren, wenn überhaupt, vom Zelltod am schnellsten betroffen ...

Der Tod Mediziner nennen ihn „Exitus", den Stillstand der Lebensfunktionen. Der Mensch ist tot, aber seine Organe und Zellen leben weiter; Minuten, Stunden - je nachdem, wie lange sie ohne den lebenswichtigen Sauerstoff auskommen können. Das Schicksal des Organismus als Ganzes hängt vom Schicksal seiner lebenswichtigen Organe ab, die ihrerseits aufeinander angewiesen sind. Aufgrund der Vielfalt derartiger Abhängigkeiten unterscheidet man verschiedene Arten des Todes: Der „klinische Tod" meint eine Zeitspanne von etwa drei Minuten nach einem Herz- und Atemstillstand. In dieser Zeit ist eine Wiederbelebung durch Herzmassage und künstliche Beatmung noch möglich. Mit dem „Partialtod" oder „Organtod" beginnen einzelne lebenswichtige Organe abzusterben. Dies führt wiederum zum Absterben anderer Organe und schließlich zum Tod des gesamten Organismus, zum „Hirn-Tod", der auch „zentraler Tod" genannt wird. Ohne Reanimation geht der „klinische Tod" in den „biologischen Tod" über. Mit dem biologischen Tod enden Herzschlag, Atmung, Bewegung, Reflexe und Gehirntätigkeit. Die Stoffwechselvorgänge stehen still, die Zellteilung bleibt aus. Jetzt treten die ersten Todeszeichen auf. Der Körper erkaltet langsam (diese Abkühlung nennt man Algor mortis) - je Stunde um ungefähr ein Grad -, die Muskeln erstarren.
...
Zellsterben Bereits kurz nach dem Tod setzen die Blutgerinnung und das Absterben der Zellen ein. Die verschiedenen Organe sterben unterschiedlich schnell ab: Gehirnzellen überleben nach dem biologischen Tod höchstens fünf Minuten, die Zellen des Herzens sterben nach 15 bis 30 Minuten, die der Nieren und der Leber nach etwa 30 bis 35 Minuten. Die Lunge lebt noch knapp eine Stunde weiter.

Über acht Stunden bleiben die Muskeln am Leben, da sie ihre Energieversorgung kurzfristig auch ohne Sauerstoff aufrecht erhalten können. Selbst Spermien können mehrere Tage nach dem Tod noch leben. Magen und Darm arbeiten bis zu 24 Stunden weiter. Bald können sie sich aber nicht mehr gegen die eigenen Verdauungssäfte wehren. Die Zellen sterben, der Körper verdaut sich selbst. Pathologen nennen diesen Vorgang Autolyse, „Selbstauflösung". ...

Als die paramedics den zustand des patienten in augenschein nahmen und ihre einschätzungen vornahmen, war - denke ich - längst nix mehr zu machen. Wenn der körper bereits abgekühlt war, war der 'rückbauprozess' des toten körpers bereits soweit fortgeschritten - und ich glaube nicht, dass einmal eingesetzter allgemeiner zelltod wieder regeneriert werden kann.

Sicher mussten die paramedics, noch alles verbliebene an restart-möglichkeiten einsetzen und auch die notärztin im UCLA versuchte noch als allerletzte massnahme die ballonpumpenmassnahme ... aber wie Dr Nguyen sagte: die zeit war gegen Michael und auch diese letzte massnahme eine 'good will' aktion.

Der punkt des eindeutigen versagens von Dr Murray liegt schon weit davor - der punkt hat die kette unaufhaltsam ausgelöst.

Schlaf wohl Michael.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Lena]

Bei MJ hatte auch keiner den Antrag gestellt!
Bzw. war das wohl im Vorfeld von RA Mesereau mit StA Sneddon so ausgehandelt worden, oder?

Da ist nichts ausgehandelt worden. Es war bis zum letzten Tag offen ob MJ in den Zeugenstand treten wird, bzw. hätte die Entscheidung auszusagen noch am letzten Tag fallen können. Und das ist bei Murray und jedem anderen Angeklagten nicht anders. Es ist die Entscheidung des Angeklagten in Zusammenarbeit mit seinen Verteidigern.