6.10.2011/ 8. Tag / DISKUSSION

[TrueCrypt]

Ulla Du Pöhses Kind....

.....dafür habe ich den Rest nicht gesehen.

[Corina]

@Hazel63

Nachtrag: Fakt ist, dass ein erwachsener 50 jähriger Mann sich freiwillig in einem seiner heimischen Schlafzimmer `n Kondomkathether überstülpte, sich auf 'ne Inkontinenzmatte legte um in freudiger,Strägstrich, verzweifelter Erwartung eine Narkose zu ordern. Ein Mann, dem bewusst gewesen sein muss, dass sich seine minderjährigen Kinder im Haus befinden. Fakt ist auch, dass er einen moralisch zweifelhaften Menschen fand, der sich immer noch Dr. der Medizin schimpfen darf, der für Geld vermutlich seine Großmutter verkauft hätte, und der ihm all seine Wünsche erfüllte.
Geändert von Hazel63 (Gestern um 23:48 Uhr)

Da stimme ich mit dir völlig überein. Das mache Michael auch zum vorwurf. Warum hat er dabei nicht an seine Kinder gedacht? Es hätte doch bestimmt eine andere Möglichkeit gegeben Z.B eine stärkere Schlaftablette.
Da wäre doch nichts passiert. Es tut mir auch alles so weh und vorallem Michael das er dadurch so früh gehen mußte. Aber den Vorwurf kann ich ihn nicht ersparen. Ich kann ihn ja auch verstehen das er verzweifelt war aber das ist doch keine Lösung. D. Wiesener hat ja auch bestätigt das wenn Michael einen schlechten Tag hatte immer Leute waren die ihn was gegeben haben. Auch zur History Tour soll Michael gesagt haben zu Wiesener das mache ich nicht wieder. Da war er so fertig das er hinter her an zig Nadeln hing und mit Medis aufgepäppelt werden mußte. Und so wollte er sich nicht mehr verausgaben.

[Brandon]

Also einige scheinen nur glücklich u. zufrieden zu sein, wenn das Ergebnis lauten würde, Michael Jackson war am Arsch, er hat sich Demerol u. Kokain u. Alkohol u. was Geier sonst noch was reingeschmissen, um sich zu zudröhnen!
DAS HAT ER NUN NACHWEISLICH NICHT ! UND GENAU DAVON REDE ICH !!!!
UND DARÜBER ERLAUBE ICH MICH ZU FREUEN !

Nein Christine, es geht nicht darum, 'glücklich & zufrieden' zu sein. Ich bin sicher, jeder von denen, der eine andere Sicht auf MJs Medikamentenkonsum hat, ist darüber auch kreuzunglücklich. Und wie ich gestern schon mal sagte, es geht nicht darum, wer von uns hier Recht hat. Es ist kein Wettbewerb. Ich kann verstehen, daß du dich freust, daß nicht 1000 miese Substanzen in MJ gefunden wurden. Keiner hier würde darüber jubeln, wenn es anderes wäre.
Keiner hier mißgönnt dir deine Freude, doch die Tatsachen, daß MJ über viele Jahre mehr mit Medikamenten (besonders während seiner Touren) herumexperimentiert hat, als die meisten von uns, lassen für einige nun mal keine Euphorie zu. Meinst du, wir würden solche Aussagen treffen, weil wir MJ Schaden wollen? Meinst du es wäre das Ziel einiger hier, MJ zu dementieren und öffentlich bloß zu stellen? Dann wäre hier doch wohl eindeutig der falsche Ort. Vielleicht empfindest du eine Aussage "MJ hatte ein Medi-Problem" auch als viel schlimmer und gravierender, als sie gemeint ist. Dahinter steckt kein "Michael war doof". Dahinter steckt eine traurige Erkenntnis und ein realistischer Blick auf einen dunklen Bereich in Michaels Leben. Eine Schattenseite des Erfolgs, des Musikbusiness´ allgemein.
Christine, niemand will dir deine Freude nehmen, aber betrachte bitte diejenigen, die anders denken, nicht gleich als Gegner. Es waren nicht wir, die MJ geschadet haben, es waren die Ärzte und MJs Wunsch, diese für seine Bedürfnisse einzuspannen.

Insofern glaube ich, dein Satz:

Aber manche wollen einem scheints absichtlich falsch verstehen.

gilt für beide Seiten.

Es geht nicht darum, wer hier Recht behält, es geht nicht darum zu überzeugen. Jeder hat seine Meinung und die können doch auch nebeneinander stehen bleiben.

[Hippolytos]

@ Brandon;
da Du öffentlich an Christine schreibst, erlaube ich mir dazu eine Frage:

Zitat von Dir:
"die Tatsachen, daß MJ über viele Jahre mehr mit Medikamenten (besonders während seiner Touren) herumexperimentiert hat, als die meisten von uns, lassen für einige nun mal keine Euphorie zu."

Ich hoffe wirklich sehr, dass es nicht angriffslustig von Dir eingeschätzt wird wenn ich frage:

Auf was fußen denn die Tatsachen, von denen Du da sprichst?

Und für die Beantwortung, das setze ich lieber gleich hinzu, reichen nicht Eindrücke à la "da auf dem roten Teppich, guckt ihn Euch doch mal genau an..."
Und als "Tatsachen" erkenne ich schon lange nicht mehr an, dass die Personen X, Y und Z das bezeugt haben; es sind nach Michaels Tod einfach zu viele falsche Zeugen aufgetreten, deren Zeugnis nur minimal ihren angeblich engen Freund Michael Jackson und sehr viel mehr ihren eigenen unterschiedlichen Interessen.
Es gab sogar solche Leute, die anderen Fans gegenüber durchscheinen ließen, persönlich mit MJ bekannt gewesen zu sein, sei es, um ihren eigenen Theorien zu MJ mehr Autorität zu verleihen oder ihre eigene Person damit aufzuwerten....

Nochmals also die Frage: Von welchen Tatsachen schreibst Du da und wo kommen sie her bzw. wo kann Einsicht genommen werden in sie?

[Despair]

Wenn man nicht gänzlich blind ist, dann ist einem klar, daß Michael ein Mediproblem hatte, und zwar nicht nur während der Touren !!! Es gibt genügend Filmmaterial, wo man genau merkt, daß er nicht "allein" war. Außerdem: um diese Unmengen an Medis überhaupt zu vertragen, muß man daran gewöhnt sein ! Uns hätte bereits ein Bruchteil davon aus den Latschen gehauen.
Aber auch ich sehe es so, daß es hier kein "Wettbewerb" ist, wer nun mehr Recht hat. Ich gehe davon aus, daß wir alle ihn lieben! Ich jedenfalls liebe ihn unendlich, und TROTZDEM erlaube ich mir auch Kritik an ihm. Das ist für mich KEIN Widerspruch !
Es tut mir einfach in der Seele weh, daß er für sich anscheinend keinen anderen Weg gesehen hat. Hätte es in seinem Leben mehr Menschen wie Tom Mesereau gegeben, dann wäre vielleicht auch manches anders gelaufen....
Aber um das alles letztendlich auch nur ansatzweise nachvollziehen zu können, hätte man erst mal sein Leben leben müssen.

[Bernarda]

Es gibt zwei Begriffe, die mir einfallen:
Coabhängigkeit und enablers.


Gruß
Bernarda

[speechless2009]

Was meinst du mit enablers ?

[Brandon]

Nein Hippo, ich werte deinen Post nicht angriffslustig, schon gar nicht diesen Satz:

Es gab sogar solche Leute, die anderen Fans gegenüber durchscheinen ließen, persönlich mit MJ bekannt gewesen zu sein, sei es, um ihren eigenen Theorien zu MJ mehr Autorität zu verleihen oder ihre eigene Person damit aufzuwerten....

Weder das eine, noch das andere war meine Intention. Wenn du meine Beiträge verfolgt hast, konntest du das auch rauslesen.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen. Ich berufe mich hier im Forum schon sehr sehr lange nicht mehr auf persönliche Erfahrungen.* Ich halte meine Beiträge so, wie jeder andere hier auch.

Zum Thema:
Wie ich schon sagte, keiner will hier irgendwen überzeugen. Wenn du schon im Vorfeld angibst, welche "Beweise" du ausschließt, wie erwartest du, daß dein Gegenüber reagiert?
Gerade auf den letzten Seiten wurde das Thema History-Tour wieder angesprochen. Es wurde angesprochen, wie D. Wiesner sich zum Thema Michael und Medis äußerte und daß oft Leute um ihn waren, die ihm Medis anboten. Es ist sicher irgendwo beweiskräftig nachzulesen, warum MJ 93 in einer Entzugsklinik in GB war. Aber das alles ist ja Hörensagen. Sorry, ich kann dir also keine Beweise liefern, muß ich aber auch nicht, weil es nicht mein Ziel ist, dich zu überzeugen. Ich hab meine Meinung und andere haben eben eine andere.
Für mich ist sein übermäßiger Medi-Konsum eine Tatsache, u.a. weil ich mich dieser Tage mit seiner Medikamenten-Toleranz befasst habe. Wenn du es anders siehst, ist das für mich völlig ok.

Ich habe Christine angeschrieben, weil ich den schwelenden Konflikt einfach ein bißchen dämpfen wollte. Es ist schade und unnötig, daß wir uns hier im Forum gegenseitig so hart angehen.

* Nicht, weil ich sie vergessen habe, sondern weil es dem Forenfrieden einfach besser bekommt.

[mittelmeerkatze]

@hippo,

tschuldigung, brandon, dass ich an deiner Stelle mal eine Antwort wage.

Man muss, denke ich, nicht hunderte von Beispielen ausgraben, in denen MJ in der Öffentlichkeit zugedröhnt auftritt, um ihn der Medikamentenabhängigkeit zu überführen. Aber wenn du das Beispiel roter Teppich schon anspricht, ja - da ist es ziemlich offensichtlich wie übrignes auch der Auftritt beim ersten Konzert. Ich habe auch noch den Clip in Erinnerung, in dem es um Songs geht, die er angeblich abgekupfert haben soll, aufgenommen in Mexiko. Auch dort wirkt er zeitweise ziemlich weggetreten.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich deine Frage als fast schon scheinheilig empfinde. Ich denke nämlich nicht, dass MJ der Typ war, unter Beruhigungsmitteln in der Öffentlichkeit bewusst aufzutreten, was nun wirklich seinem eh schon angeschlagenen Image enorm geschadet hätte.
Dispair hat schon völlig recht, dass es reicht, sich die Liste der Medikamente anzuschauen und die Substanzen im Körper, um zu wissen, dass es einer sehr hohen Toleranz bedarf, um immer noch wach zu sein und auf Propofol zu vertrauen.

[Biggi25]

Habs jetzt mal gegoogelt, Bernarda!!!
Dann ist CM ein "Enabler"? Hab ich das richtig interpretiert? Ein Unterstützer der den "Betroffenen" weiterhin mit, egal was, bedient. Den Begriff gibt es nicht nur in medizinischen Belangen sonder auch im ganz alltäglichen Leben... Richtig?

[Billy]

Ich las hier gerade, ein schwarzer Tag für Walgren. (Ich spreche damit niemanden an, ich habe es gelesen, ist doch egal, wer es schrieb, oder? )

Aber warum?
Murray steht doch vor Gericht, nicht Michael.

Es scheint doch jetzt vom Tisch zu sein, dass das im Magen gefundene Propofol unerheblich war und somit ist doch für die Strafverteidigung kein guter Tag.

Für die Staatsanwaltschaft ist das doch ein weiterer Pluspunkt. Michael hat nicht unbewusst oder bewusst damit seinen Tod herbei geführt. Das ist ein wichtiger Punkt.(Ganz unerheblich ob Propofol im Magen überhaupt die Wirkung gehabt hätte, ist zumindest klar, dass sich die Überlegungen damit auch erledigt haben.)

Sind denn konkrete Fragen an den Zeugen gestellt worden von Walgren oder Chernoff, ob Michael nun ein Medikamentenproblem hatte oder nicht?

Ich habe nicht alles mitbekommen, konnte hier dazu nichts konkretes lesen.
Also: Nein, richtig?

Somit scheint es am gestrigen Tag, zumindest im Gerichtssaal, völlig unerheblich gewesen zu sein, ob Michael ein Medikamentenproblem hatte oder nicht.
Es ging um die gefundenen Substanzen, nicht um seine Vergangenheit, richtig?

Für die Staatsanwaltschaft ist es, wenn überhaupt, in sofern nur wichtig, ob Michael ein Problem damit hatte, da es ggf. dafür verwendet werden könnte um aufzeigen zu können, dass Murray „noch mehr“ Schuld trifft, da er hier hätte noch sorgsamer hätte sein müssen. Es war eh unverantwortlich. Die Steigerung von unverantwortlich, ist sie relevant? Also auszuschließen ist es somit nicht, dass dies noch kommt.


Schuld und „noch mehr“ Schuld dürfte - mit Stand gestern - jedenfalls unerheblich sein aus Sicht der Staatsanwaltschaft, somit sehe ich bislang kein Interesse seitens der Staatsanwaltschaft Michael als abhängig zu dokumentieren.
Sollten sie es tun, dann muss man sehen, warum sie das tun.

Zu dem Satz: Schuld und noch größere Schuld.....
Das stimmt jetzt nur sinngemäß, strafrechtlich gesehen ist das eher sehr unpräzise und so nicht ganz richtig. Aber das würde zu weit führen. Auch in Anbetracht der Gesamtheit des möglichen bzw. bewiesenen schuldhaften Verhaltens von Murray im Kontext des gesamten Verfahrens, dürfte das zu vernachlässigen sein, jetzt zu erläutern, warten wie es besser ab, es stehen noch genug Prozesstage an.
Der Versuch das halbwegs auf deutsch zu sagen scheiterte ; …. also noch mal:
All das, was die Staatsanwaltschaft bislang hat könnte nach Ansicht der Staatsanwaltschaft reichen für das Höchststrafmaß, so das dieser Punkt ggf. nicht heran gezogen wird? Danach sah es jedenfalls am Verhandlungstag 7 aus. Aber sicher bin ich mir da nicht. Möglich, dass die Strafverteidiger auch um das Risiko wissen Michael als abhängig darzustellen, denn das kann nach hinten los gehen.



Bezüglich der Diskussionen hier stehe ich hier etwas hilflos zwischen den Stühlen.

In Anbetracht der Bilder, die leider, wenn auch eine gewisse subjektive, aber dennoch, Normalität ausstrahlten.....

(Die ganzen Medikamente, die Bestellungen, die Sorglosigkeit von Murray, die scheinbar wie Routineverhalten wirken kann und das Desinteresse aus meiner Sicht),

erkenne ich ein massives Problem, ein tödliches Problem.


Was den Zeitraum betrifft, freilich, dass ist offen streng genommen faktisch offen, dass es keinen Sachbeweis dafür gibt (bis zum 07.10.2011 bekannt jedenfalls) und wird es wohl auch immer bleiben?
Aber Sachbeweise braucht man vor Gericht, im Leben ist es die Erfahrung und der Blick darauf, der einem Menschen reicht. Das ist wohl der Hauptgrund für die unterschiedlichen Ansichten hier, so denke ich mir das...

Mir hilft der Zeitraum nicht. Es ist einfach nur traurig. Ob er 2 Monate diese Probleme hatte oder 2 Jahre oder 20 Jahre.
Er ist daran gestorben.
Sicher, er starb wohl an Murrays Fehlverhalten. Das muss man sich nicht vergegenwärtigen, dass weiß jeder hier, klar, in der Welt sieht das ein bisschen anders aus.
Darum wohl oder vielleicht auch die Bemühungen heraus zu finden, dass Michael nicht immer diese Probleme hatte.

Das ist der Fakt aber die Geschichte begann vor dem 25.06.2009 und Michael hat damit mit seinem Leben bezahlt. Damit und gerade deshalb enden meine öffentlichen Gedanken dazu, was den Punkt betrifft, war er nun oder war er nicht abhängig.

Alles andere, ich muss sagen ist mir persönlich „egal“ (nicht im Sinne von gleichgültig sondern von „es ändert nichts“), da es durch nichts besser wird. Es macht für mich keinen Unterschied.

Er wird kein besserer Mensch oder anderer Mensch, wenn es auch nur ein paar Monate gewesen sein sollte.
Es bestätigt mir nur wieder, dass nach altem Mark Twain Spruch, der Mensch wie der Mond eine dunkle Seite hat, die niemand sieht. Und ich denke, dunkel ist damit nicht negativ belegt. Sondern einfach nur nicht sichtbar und ich glaube, ich muss da auch nicht hinsehen, weil es für mich nichts ändert.


Das ist meine persönliche Sicht der Dinge und ich verstehe es, wenn man es anders sieht bzw. es sich anders wünscht. Es ändert nichts an seinem Tod.



Das wir dennoch Einblicke bekommen oder man versucht diese Einblicke zu bekommen liegt in seinem Tod begründet, den aller Wahrscheinlichkeit nach wohl C. Murray verursacht hat, am 25.09.2009.

Und dieser C. Murray steht vor Gericht, nicht Michael Jackson. Und ich bin mir sicher, dass jeder Staatsanwalt, jeder Richter, jedes Jurymitglied (….und sogar jeder Strafverteidiger) das auch weiß.

[KatharineJ]

in einem anderen Forum habe ich gelesen, dass der Verteidiger Flanagan gestern bei der Befragung des Zeugen Dan Anderson, Toxikologe, gesagt hat, dass nach den vorliegenden Ergebnissen MJ nicht an einer akuten Propofolvergiftung gestorben sein kann ....
denn eine Todesursache hinsichtlich einer Propofolvergiftung, sei nicht so einfach zu diagnostizieren .... insbesondere, wenn nur diese festgestellten Wertangaben vorliegen würden .... und Dan Anderson soll es bestätigt haben, dass so was nicht so einfach zu diagnostizieren sei ...

Ich habe es leider nicht mitbekommen ... habe bisher auch keine entsprechenden Berichte der Medien finden können ...
das muß kurz vor Beendigung der Verhandlung "abgelaufen" sein ....

Aber heute wird ja der Anderson wieder im Zeugenstand sitzen ..... bin gespannt wie es weiter geht ......

Hat da wieder einer etwas "falsch" gemacht ....... stimmt es etwa nicht, dass MJ an einer Überdosierung des Propofols gestorben ist ???

[Billy]

KatharineJ, hallo hier im Forum!

es ist ein Unterschied ob etwas ggf. nicht bewiesen werden kann oder ob jemand etwas falsch gemacht.
Wir werden da vielleicht heute abend mehr dazu erfahren.
Die Aussage, er soll bestätigt haben, dass es nicht so einfach zu diagnostizieren sei, ist - aus meiner Sicht - aber noch keine Aussage, dass Michael daran nicht gestorben sein kann. Michael ist gestorben und er hatte gewisse Mengen von Medikamenten im Blut. Wenn eine andere Todesursache auszuschließen ist und wir werden die Pathologen dazu noch hören und die Menge todesursächlich sein kann, dann kann die Jury der Staatsanwaltschaft folgen, dass er daran gestorben ist.
Um es einfach zu machen, er muss schließlich an etwas gestorben sein und eine Grippe war es nicht. Das die Strafverteidigung das versucht, deshalb sind sie ja da.
Nicht so verunsichern lassen.

[p.anh]

Verstehe ich nicht, meinst Du da Michael "sauber" war, ist er zu unrecht gestorben.
Also im Umkehrschluss, wäre er wie Du sagst nicht "sauber", wäre es o.k. zu sterben, so nach dem Motto hätte er es verdient ???

Ich war gestern früh weg,
sorry Speechless,ist ja eine Mißverständnis,das mit dem "unrecht gestorben " ist vielleicht einer falscher Ausdruck die zu missverständnis fürht.
Das ist ja auch einer Grund warum ich nicht gern schreibe.Ich lese lieber im still.
Damit möchte sagen: dass er nicht wegen sein Medikamenensucht wie die Verteidigung oder von der Presse behaupten die am Ende zu sein Tot führt.
sondern von der Fehler eines Artzes,der ihn verarsch hat.
Wäre er wegen sein Medikament mißbraucht gestorben ,wäre er mitschuld an sein Tot sein. Auch wenn es mir sehr Leid tut,muss ich das einsehen.

Übrigen,Danke für dein Verständnis @Hippolytos!

[Engel 56]

Hier eine gute Zusammenfassung und Aufschlüsselung der gefundenen Medis und die Zeugenaussage.


Daniel Anderson - Zeuge der Anklage

Daniel Anderson arbeitet beim Los Angeles Department of Coroner als Toxikologe. Er ist dort seit 1990 angestellt und als Supervising Criminalist für alle Ergebnisse verantwortlich. Anderson hat 2 Zusatzqualifikationen für Toxikologie.

In seinem Labor wird sowohl 'biological evidence' als auch 'medical evidence' getestet, wobei die medical evidence leichter zu testen ist.

Wie läuft 'Biological Testing' ab?
Man bekommt eine Probe biologischen Materials. Diese wird in ein Labor gebracht, gelabelt, in das toxikologische system eingespeist und dann auf Medikamente/Drogen etc. untersucht. Bei der Untersuchung werden erst sog. 'yes/no'-Tests gemacht. Also wir z.B. erst geschaut, ob Opiate gefunden werden. Wenn ja, wird dann noch genauer bestimmt, welche.

Um das Blut untersuchen zu können, werden bestimmte Chemikalien hinzugefügt, um Medikamente/Drogen zu extrahieren. Man isoliert also die Stoffe, die einen interessieren.


BIOLOGICAL TESTING

wurde bei MJ durchgeführt, und zwar von folgenden Proben:


•Heart Blood (Blut aus dem Herzen)
•Hospital Blood (Blut vom UCLA)
•Femoral Blood (Blut aus dem Bein/Oberschenkel)
•Vitreous (klare Flüssigkeit hinter dem Augapfel
•Liver (Leber)
•Gastric Contents (Mageninhalt)
•Urine (Bladder/Autopsy)/(Blase/Autopsie)
•Urine-Scene (Urin, der in MJs Schlafzimmer sichergestellt wurde).


Es werden hier im Folgenden nur positive Ergebnisse aufgelistet!

Einheiten:
ug = microgramm (microgramm ist die höhere Einheit als nanogramm!)
ng = nanogramm

Was sind metabolites?
Wenn dem Körper Stoffe (Medikamente/Drogen etc.) zugeführt werden, die er nicht mag, entwickelt er Stoffe, die sich gegen das Medikament oder die Droge wehren.
Wird dem Körper also z.B. Diazepam zugeführt, produziert der Körper das metabolite Nordiazepam, um das Diazepam wieder los zu werden. Auf diese metabolites wird also auch getestet. Denn, kann man ein metabolite nachweisen, muss auch das eigentliche Medikament bzw. die Droge im Körper gewesen sein.

Vorab: ich bin kein Mediziner! Es kann also durchaus sein, dass sich Tippfehler oder Fehler im Bezug auf ng/ug eingeschlichen haben! Wer vom Fach ist und es ganz genau wissen will, sollte lieber auf die Original-Dokumente zurückgreifen!


Heart Blood:

•Propofol: 3,2 ug/ml
•Lidocaine: 0,64 ug/ml
•Diazepam: <0,10ug/ml
•Nordiazepam (metabolite): <0,05ug/ml
•Lorazepam: 0,162 ug/ml
•Midazolam: 0,0046ug/ml


Hospital Blood:


•Propofol: 4,1 ug/ml
•Lidocaine: 0,51 ug/ml
•Diazepam: wurde gefunden, nicht näher berechnet


Femoral Blood:


•Propofol: 2,6 ug/ml
•Lidocaine: 0,84 ug/ml
•Lorazepam: 0,169 ug/ml


Vitreous:


•Propofol: <0,40ug/ml


Liver (in ug/g, da keine Flüssigkeit sondern Gewebe):


•Propofol: 6,2 ug/g
•Lidocaine: 0,45ug/g


Gastric Contents (in mg):


•Propofol: 0,13mg
•Lidocaine: 1,6mg

Zur Veranschaulichung bringt Anderson hier das Beispiel eines Tütchens Zucker, das man normalerweile im Café bekommt.
Ein Tütchen Zucker ist 1 Gramm (1 Gramm = 1000mg). 0,13mg sind also sehr wenig.


Urine (Bladder/Autopsy):


•Propofol: 0,15ug/ml
•Lidocaine: wurde gefunden
•Midazolam: 0,0068ug/ml
•Ephedrine: wurde gefunden


Urine - Scene:


•Propofol: <0,10ug/ml
•Lidocaine: wurde gefunden
•Midazolam: 0,025ug/ml
•Ephedrine: wurde gefunden


Es wurden u.a. kein Kokain, Marijuana, Amphetamine, Cyanide etc. gefunden.
Bzgl. Drogen war Michael also, was diesen Test anbelangt, 'sauber'.

Außerdem wurde in keiner getesteten Probe Demerol festgestellt.



MEDICAL TESTING

10cc syringe (Spritze)
In ca. 0,17g weißer Flüssigkeit wurden Propofol, Lidocaine und Flumazenil gefunden.

Short Section of IV Tubing (Kurzes Stück Infusionsschlauch)
In 0,47g gelb gefärbter Flüssigkeit wurden Propofol, Lidocaine und Flumazenil gefunden.

Long Section of IV Tubing (Langes Stück Infusionsschlauch)
In 17g klarer Flüssigkeit wurden keine Medikamente gefunden.

1000cc IV Bag (Infusionsbeutel 1000cc)
In ca. 0,38g klarer Flüssigkeit wurden keine Medikamente gefunden.


Flumazenil reduziert den Effekt von Benzodiazepines.


MID-AFTERNOON BREAK

Cross-Examination Flanigan

•Warum hat Anderson 3 Blutproben untersucht? - Weil es drei gab. Herz, Oberschenkel und das Blut aus dem Krankenhaus.
•Im Hopital Blood ist der Wert von Propofol höher, weiß er warum? - Nein.
•Wieso ist mehr Propofol im Heart Blood als im Femoral Blood? - weil es vielleicht zirkuliert ist.
•Warum hat das femoral blood die geringste Konzentration? - Das ist immer so. Dieses Gewebe gibt gerne Medikamente ab, die dann im Körper 'herumfließen'.
•Dieses 'Herumfließen' kommt aber immer auf das jeweilige Medikament an.


•Warum hat er Vitreous untersucht? - Es wurde nach Propofol gesucht. Allerdings war nicht genug Vitreous-Flüssigkeit vorhanden und Propofol hält sich in dieser Flüssigkeit nicht gerne auf. Normalerweise untersucht man 2ml, es waren aber nur 0,5ml da -- deshalb ist dieser Propofol-Wert auch nicht exakt, weil man diesen auf Grund der wenigen Flüssigkeit auch nicht richtig berechnen konnte.


•Propofol in Urine-Scene war sehr sehr wenig, kann man vernachlässigen
•Ephedrine wurde nicht im Blut, aber im Urin festgestellt, warum? - Der Urin ist ein Reservoir für Medikamente, die vorher genommen wurden. Deshalb kann das Ephedrine schon 72 Stunden im Körper gewesen sein.
•Propofol im Urine-Scene sehr wenig - Ja, trotzdem weiß man nicht, ob Einnahme vor Kurzem war oder ob Einnahme schon länger her ist. Außerdem weiß man beim Scene-Urin nicht mal, ob er überhaupt von MJ ist!
•Konnte man während der Autopsie nur wenig Urin sicherstellen? - Nein, es war sogar sehr viel. Über 500ml.
•Im Blut wurde nur kleine Menge an Diazepam gefunden, heißt das, dass es vor kurzem nicht verwendet wurde? - Nein, nicht unbedingt.


•Von Lorazepam war eine sehr hohe Menge im Körper? - Ja, hatte das Level einer therapeutischen Behandlung (und als solches noch 'im Limit', aber sehr hoch). Allerdings muss man auch die Umstände betrachten, in denen das Lorazepam verabreicht wurde.
(Mit 'therapeutic range' bezieht sich Anderson wahrscheinlich auf die Vergabe im Krankenhaus, also dass die Menge dort im 'upper therapeutic range' und somit noch im Limit angesiedelt ist Anm.)
•Kann man anhand von festgestellter Menge Lorazepam zurückrechnen, wie viel vergeben wurde? - Ja, kann man. Aber das ist eine sehr gefährliche Rechnung, da man viele Vermutungen anstellen muss, um zu einem Ergebnis zu kommen.
•Flanigan stellt die Behauptung auf, dass Lorazepam nicht an 'post-mortem distribution' beteiligt ist, also dass Lorazepam nicht im Körper 'wandert', nach dem Tod eines Patienten. - Anderson kann das nicht beantworten und fragt, wie er darauf kommt.
•Flanigan zeigt Anderson einen Auszug aus einem Buch über Toxikologie. Dort steht, dass Lorazepam keiner 'post-mortem-distribution' unterworfen ist. - Anderson sagt, dass das Buch ein gutes Buch ist und dass er es kennt. Es ist aber nicht allumfassend, außerdem beschreibt der Autor dieses Phänomen nur für 2 Fälle. Man kann diese Tatsache also nicht auf die gesamte Menschheit übertragen und sagen, dass das bei jedem so ist.
•Hat Anderson trotzdem ausgerechnet, wie viel mg ungefähr gegeben wurden? - Ja, 11mg korrespondieren mit dem in der Autopsie gefundenen Konzentration Lorazepam. Allerdings nur unter der Annahme, dass das Medikament nur ein mal verabreicht wurde und der Patient sich nicht schon daran gewöhnt hat.
•Kann Anderson sagen, ob Lorazepam über IV oder Tablette verabreicht wurde? - Nein.
•Warum wurde das Metabolite von Lorazepam nicht getestet? - Weil es keines gibt.
•Kann Anderson sagen, wann das Lorazepam vor dem Tod eingenommen wurde? - Nein.
•Es gibt kein Metabolite von Lorazepam? - Es gibt keines, was normalerweise getestet wird. Es gibt 'Glucoronide'. Dieses stellt der Körper her, wenn Lorazepam zugefügt wird. Dabei handelt es sich aber nicht um ein richtiges Metabolite.


•Das Heart Blood und Femoral Blood ist sehr beständig.
•Also ist das Lorazepam im Körper ausgeglichen? - wahrscheinlich, ja.
•Und es dauert lange, bis die Stoffe im Körper ausgeglichen sind? - Ja.
•Wenn eine Person am Tropf mit Propofol hängt, ist sein Körper bezogen auf das Propofol dann ausgeglichen, hat es sich gleichmäßig verteilt? - Weiß nicht, wie sich Propofol im Körper verteilt.
•Warum wurde der Mageninhalt nicht auf Lorazepam getestet? - Normal untersucht man den Mageninhalt nur auf eine Überdosis, die für den Fall wichtig ist (z.B. in Suizidfällen etc.). Das Lorazepam war im therapeutischen Rahmen, warum soll man dann also weiter testen?
•Das Propofol ist auch im 'therapeutic range', warum wurde dieses dann näher getestet? - Weil das Level für ein hospital setting normal ist, nicht aber in diesem setting (Schlafzimmer, private Wohnung)
•CMs Verteidigung ließ den Mageninhalt in einem anderen Labor auf Lorazepam testen. Es entdeckte 634ng/ml. Dieser Wert des Mageninhalts ist ca. 4 mal höher als der im Blut, ist das wichtig? - Nein. Das heißt nicht automatisch, dass es oral aufgenommen wurde. Man findet viele Medikamente, Drogen etc. im säurehaltigen Magen. Lorazepam gehört zu diesen Medikamenten.
•Lorazepam könnte also auch vom Blut kommen? - Ja, das kann man nicht genau sagen. Blut oder oral.
•Wenn eine Person um 7:30 Uhr und um 12 Uhr uriniert, zeigt der Urin dann einen Durchschnitt dieser Zeitspanne? - ja, plus evtl. das, was vorher schon eingenommen wurde.
•Gibt es eine Relation zwischen Urin und Blut? - gehört nicht zu seiner Expertise.

IV Tubing und IV Bag


•Die einzige Stelle, an der Propofol gefunden wurde war das kürzere, untere Stück des IV Tubing und in der Spritze - Ja.
•Warum wurde die Menge nicht gemessen? - Das war damals nicht wichtig.
•Anderson kann nichts zu den Proportionen von Lidocaine und Propofol sagen, die gemessen wurden.
•Flumazenil in y-port und Spritze, nicht in IV Bag oder IV Tubing.
•Kann Anderson etwas zur Proportion von Lidocaine, Propofol und Flumazenil sagen? - Nein. In der Spritze war nur sehr wenig Flüssigkeit (0,17g). Deshalb lassen sich Proportionen nur sehr schwer berechnen.
•Im y-connector und im Short Tubing war aber genug Flüssigkeit (0,47g), dort hätte man die Proportionen berechnen können? - Ja.


http://www.malibufanclub.de/forums/i...topic=27232.30