professionell betroffen und privat angeschlagen

[Tinchen]

@colognian_ girl

Ich glaube Dir das Du keine Journalistin bist- das einmal vorab- und ehrlich gesagt finde ich Deine Fragen/ Betrachtungen interessant. Sie sprechen viele Sachverhalte an, über die ich mir selbst schon Gedanken gemacht habe und ich denke einige dieser Betrachtungen führen dazu das wir uns nicht nur näher mit der Person und dem Star Michael Jackson, sondern auch mit unseren eigenen Gefühlen, Einstellungen und meinungsbildendenden Prozessen auseinandersetzen (ich sage nur Angelina Jolie).

Zu Deiner Frage:
Ich glaube die meisten Künstler überdauern nur ein - zwei Jahrzehnte. Sie haben einen bestimmten Musikstil (so wie auch MJ) und nach einer gewissen Zeit sind sie einfach out. Das war auch bei anderen Künstler so. Da ich ein Kind der 80er Jahre bin, nenne ich hier Falco. Er war in den 80er Jahren sehr gefragt, sogar Platz 1 in den US- Charts- an diese Erfolge konnte er später aber nie wieder anknüpfen. Die Generation, die mit ihm aufgewachsen ist wollte immer die "alten Hits" hören und für die jüngere Generation war er "out".

Ich glaube um andauernden Erfolg zu haben muss man sich immer wieder neu erfinden, muss man immer wieder neue Musikstile aufnehmen, muss man im Gespräch bleiben, muss man "in" sein - das kostet aber erstens Energie und wenn man älter wird hat man diese Energie oft nicht mehr in diesem Maße und zweitens muss man immer "up to date" sein und sich auf Neues einlassen wollen.

[healtheworld]

Hallo @colognian_girl + @tinchen

Ich kann hierzu nicht viel beitragen.

... aber ich wundere mich darüber wieviele "Kinder/Jgdl." aus meinem Umfeld "MJFan" sind bzw. seine komplette Musik auf dem Ipod haben.
Teilweise mit der Erklärung: den hört doch meine Mutter auch gern ...

Für mich wäre früher genau das das "nogo"-Argument schlechthin gewesen.

Aber da hat sich heute ja einiges geändert - Eltern werden häufig mehr als Freunde wahrgenommen, gegen die man sich wohl nicht inder form abgrenzen muss, wie wir damals ...

Es wird was dran sein, an dem was @tinchen beschrieben hat.

Aber maßgeblich war bestimmt: man hat ihn nicht mehr verstanden, man hat nicht hinterfragt, man hat nicht richtig hingehört, wobei ich mich ausdrücklich mit einschließe - die meisten Songs auf HIStory 2.Disc + Invincible hätte ich nicht bei MJ vermutet + gefallen mir außerordentlich gut.

Ich glaube schon, dass der ganze Mist der passiert die Hauptursache dafür ist, wenn er die Kraft + Energie, die er hier brauchte in seine Musik hätte stecken können, dann wäre sicher noch viel möglich gewesen.

[healtheworld]

noch was dazu

Ich schau ja praktisch gar nicht mehr fern, aber gesterrn bin ich doch kurz bei Plasberg gelandet.

Thema "Etwas bleibt immer hängen" !!!

Wenn Dir sowas wiederfährt und Du hast kein gut funktionierendes + stabiles Umfeld, dann bist Du verloren. Egal ob Promi oder nicht.

Und in USA soll das ja noch schlimmer sein, als bei uns.

Scheinbar kann man auch hier mehr gegen die Tabloids unternehmen, hat dort gestern ein RA konstatiert.

[colognian_girl]

@Tinchen & healtheworld

Ich danke Dir, Tinchen, für Deine schlüssigen Ausführungen. Sehe ich - nüchtern und rein 'zeitgeistmäßig' betrachtet, genau so wie Du . Und doch ... Er hatte das Zeug zu einem dieser Ewigen. Dass daraus zu seinen Lebzeiten nichts wurde, sondern stattdessen z.B. Madonna nach 25 Jahren noch immer chart-tauglich über die Bühnen wirbelt ... einfach traurig. (Nicht dass ich was gegen Madonna hätte, bin da weitgehend neutral. Das um Längen größere musikalische und tänzerische Talent aber war gewiss MJ.)

Vielleicht gehört wirklich die Gabe zu ganz kühlem Kalkül dazu, die Gabe zur am Reißbrett entworfenen x-ten Selbst-Neuerfindung und Ausnutzung jeder nur erdenklichen gezielten Provokation.

'Ganz kühl' war MJ nun bestimmt nicht - und schon gar kein Provokateur im hier gemeinten Sinne.

Danke auch für Dein Vertrauen. Das ist mir eine Menge wert, dass das mal jemand sagt, mit dem ich noch keinen längeren 'Beitragswechsel' hatte ...

@healtheworld - Ich habe hier ganz bewusst versucht, MJ auf seine Musikerexistenz bzw. ihn als mit Abstand führendem Pop-Gott der Achtziger zu reduzieren, was so natürlich nur bedingt und auch nur ganz kurz geht.

Für mich war das, was meine Eltern hörten, auch absolutes No-Go ... Die hörten nur Opern und Symphonien, reine Klassik-Freunde Das war nichts für ein Kind oder eine Pubertierende - darum habe ich auch erst spät zur Klassik gefunden ... Aber wie Du sagst, hat sich da viel verändert.

Und: YIPPIE!!! Muss ich doch jetzt mal loswerden .. Das Hörbuch ist endlich bei Amazon auf Lager, d.h. sofort lieferbar. (Woanders längst). Das erleichtert mich jetzt enorm nach der Warterei .. Will meine Freude nur kurz teilen. Gehört aber vielleicht nicht hierher, auch wenn der Thread sich ursprünglich auf die Verknüpfung damit bezog.

LG

colognian_girl

[healtheworld]

@colognian_girl

@healtheworld - Ich habe hier ganz bewusst versucht, MJ auf seine Musikerexistenz bzw. ihn als mit Abstand führendem Pop-Gott der Achtziger zu reduzieren, was so natürlich nur bedingt und auch nur ganz kurz geht.

... das meinte ich ... wie können wir wissen, was er noch hätte leisten können wenn 93 nicht die "private öffentliche Tragödie" gestartet hätte?
So denn er med.süchtig war hätte er die Chance gehabt davon loszukommen ... da ist für mich vieles vorstellbar ... er wäre nie so sehr mit sich selbst beschäftigt gewesen ... er hätte sich nicht so sehr zurückgezogen ... alles möglich ...

Für mich war das, was meine Eltern hörten, auch absolutes No-Go ... Die hörten nur Opern und Symphonien, reine Klassik-Freunde Das war nichts für ein Kind oder eine Pubertierende - darum habe ich auch erst spät zur Klassik gefunden

... ganz genau .. so geht es in meiner/unserer Generation vielen

Und: YIPPIE!!! Muss ich doch jetzt mal loswerden .. Das Hörbuch ist endlich bei Amazon auf Lager, d.h. sofort lieferbar. (Woanders längst). Das erleichtert mich jetzt enorm nach der Warterei .. Will meine Freude nur kurz teilen. Gehört aber vielleicht nicht hierher, auch wenn der Thread sich ursprünglich auf die Verknüpfung damit bezog.

... da freue ich mich für Dich und für mich ...

LG

healtheworld

[colognian_girl]

@healtheworld

@ alle hier, die mitschreiben und - lesen.

Vorhin las ich die Zeilen einer 'Spätberufenen' hier. Berührend, ehrlich, ging sehr unter die Haut, wenn ich auch MJs Ende anders sehe als die Betreffende. Darum geht es mir jedoch nicht.
Mir ist da nur einmal mehr aufgefallen, in welchem Maße MJ zum religiösen Phänomen avanciert ist.

Bitterarm geboren, schlimme Kindheit, zeigt schon früh Zeichen von Genie ... hat bald, als Charismatiker, extrem viele Anhänger, während er von anderen verkannt wird .. Dann irgemdwann gibt es ein Interesse daran, ihn an der weiteren Verkündung seiner Botschaft zu hindern... Er - zu gut für diese Welt - lässt sich wie ein Lamm zur Schlachtbank führen, wird gegeißelt, 'gekreuzigt' (Sogar den Judaskuss gibt es in Gestalt von Bashir, von dem ja bevorzugt gesagt wird, er habe ihn "verraten", während Ex-Anhänger, die teils der Hetze aufsaßen, ihn wie Petrus 'verleugnet' haben) ... Die Verantwortlichen waschen ihre Hände in Unschuld ... während nach seinem Opfertod für die Sünden der Welt (schrieb hier jemand irgendwo quasi wörtlich) eine große Anzahl von neuen Anhängern der Bewegung zuströmen ... Frischbekehrte.

Es sind die Merkmale eines 'Messias'´, eines Gesalbten, bzw. der Entstehung eines religiösen Kults. (Wobei ich keinesfalls unterstelle, jermand würde in ihm etwas im Wortsinne Göttliches sehen ... Dessen bedarf es dazu gar nicht.)

Ich finde das hochinteressant. Nicht dass es mich überraschen würde ... Aber MJ bedient hier ganz offensichtlich Bedürfnisse, die über die Trauer um einen verstorbenen Popstar weit hinausgehen, die um die Trauer um den Tod eines Weltlichen hinausgehen. Das würde den starken Sog miterklären, der von diesem Forum ausgeht.

Das schreibe ich vorerst jedoch lieber nur hier.

Würde mich sehr interessieren, was Ihr dazu denkt.

LG

colognian_girl

[healtheworld]

Wir sind uns wieder mal einig

@colognian_girl

Vorhin las ich die Zeilen einer 'Spätberufenen' hier. Berührend, ehrlich, ging sehr unter die Haut, wenn ich auch MJs Ende anders sehe als die Betreffende. Darum geht es mir jedoch nicht.

Das habe ich noch heute Nacht gelesen und heute früh schon meine Sicht zum "Ende" dort gepostet ...

Mir ist da nur einmal mehr aufgefallen, in welchem Maße MJ zum religiösen Phänomen avanciert ist.

Ich habe mich mein Leben lang (seit ich 13 war) gegen so etwas vehement gewehrt.

Bitterarm geboren, schlimme Kindheit, zeigt schon früh Zeichen von Genie ... hat bald, als Charismatiker, extrem viele Anhänger, während er von anderen verkannt wird .. Dann irgemdwann gibt es ein Interesse daran, ihn an der weiteren Verkündung seiner Botschaft zu hindern... Er - zu gut für diese Welt - lässt sich wie ein Lamm zur Schlachtbank führen, wird gegeißelt, 'gekreuzigt' (Sogar den Judaskuss gibt es in Gestalt von Bashir) ... Die Verantwortlichen waschen ihre Hände in Unschuld ... während nach seinem Opfertod für die Sünden der Welt (schrieb hier jemand irgendwo quasi wörtlich) eine große Anzahl von neuen Anhängern der Bewegung zuströmen ... Frischbekehrte.

Ich glaube, dass viele noch in der Phase stecken, wo man diese ersten Eindrücke noch nicht mit der Realität in Einklang bringen kann. (Und wenn ich so etwas lese, wirft es mich auch immer wieder ein Stück zurück.) "Weil ihm so viel Unrecht widerfahren ist, muss ich ihn jetzt Zähnen und Klauen verteidigen. Ich habe es zu spät bemerkt, also jetzt umso heftiger, als könne ich damit aufwiegen, was ich versäumt habe."

Es sind die Merkmale eines 'Messias'´, eines Gesalbten, bzw. der Entstehung eines religiösen Kults. (Wobei ich keinesfalls unterstelle, jermand würde in ihm etwas im Wortsinne Göttliches sehen ... Dessen bedarf es dazu gar nicht.)

Mich hat sehr beeindruckt wenn erw. männl. Reporter - vorher voreingenommen - nach dem Interview sagen: Da war ein Engel im Raum!
Ist das nur Kitsch? Oder ist das ein bisschen wie bei Ghandi?
Ich ertappe auch mich dabei, dass ich manchmal anfange so zu denken: So irgendwie muss Jesus gewesen sein ...

Ich finde das hochinteressant. Nicht dass es mich überraschen würde ... Aber MJ bedient hier ganz offensichtlich Bedürfnisse, die über die Trauer um einen verstorbenen Popstar weit hinausgehen, die um die Trauer um den Tod eines Weltlichen hinausgehen. Das würde den starken Sog miterklären, der von diesem Forum ausgeht.

Doch mich überrascht es schon.

Klar, er spricht uns glaube ich auf zu vielen Ebenen gleichzeitig an, als dass wir uns irgendwie entziehen können.

bis hierhin ...

LG

healtheworld - finde diesen meinen Namen inzw. auch zu pathetisch ... ;-)

[Tinchen]

@colognian_girl und healtheworld

Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht, warum viele in ihm einen Engel oder Messias sehen. Ich glaube es liegt wirklich daran das er ein einigen Beziehungen nicht von dieser Welt war, er war zu gut für diese Welt.

Man hat ihn eigentlich nie schlecht gelaunt gesehen oder wütend oder laut werdend, er war immer sanft und zurückhaltend. Diese Bashir Interview geht mir in diesem Zusammenhang auch nicht aus dem Kopf- andere Stars hätten ihn auf manche Fragen gar nicht mehr geantwortet bzw. den Mann direkt vor die Tür gesetzt, aber Michael war so sanft, so naiv und versuchte jede Frage zu beantworten und blieb freundlich.

Und selbst ich habe den Eindruck das Michael, wenn er zu den Fans "I love you" oder "I love you more" sagte, es auch so meint und es nicht nur so dahinsagt weil es erwartet wird.

Dann hat er sich stets für das Gute eingesetzt, große Summen gespendet und er hatte er die Größe Menschen Taten zu verzeihen (z.B. seinem Vater).

Wenn man alleine diese Punkte nimmt und überlegt wie man selbst in einigen Situationen reagiert hätte, dann komme ich auf jeden Fall zu dem Schluss das ich ganz sicher anders reagiert hätte und seine Größe oder seine Geduld sicher nicht gehabt hätte.

[Tinchen]

(ich bin versehentlich auf den Antworten- Button gekommen, war aber in meinen Ausführungen noch gar nicht fertig...)

Ich denke das sein Tod viele in so große Trauer gestürzt hat, hängt einerseits damit zusammen das viele von uns mit ihm aufgewachsen sind/ das er uns ein Leben lang begleitet hat und das er ganz selbstverständlich immer da war - und jetzt ist er plötzlich nicht mehr da und erst jetzt weiß man welche Bedeutung er für das eigene Leben hatte (man weiß ja immer erst was man an jemandem hatte, wenn er nicht mehr da ist) und andererseits liegt es wohl daran das man sich erst jetzt wieder bewußt mit der Person MJ und seiner Botschaft auseinandersetzt.

Ich war als Teenager Fan von ihm- kein "Hardcore Fan", ich habe auch keine Konzerte besucht o.ä.- im Laufe der Zeit ist MJ aber mehr in den Hintergrund gerückt. Ich habe immer noch seine Musik gehört, ich habe immer noch am Rande mitbekommen was er gemacht hat und auch was ihm wiederfahren ist- aber es waren keine bewußten Prozesse. Erst durch seinen Tod, der mich wirklich in ein Loch hat fallen lassen, habe ich wieder bewußt seine Songs gehört und bewußt Artikel über ihn gelesen bz. gesehen und mich bewußt mit seiner Person auseinandergesetzt. Und dann habe ich mich natürlich geschämt das ich dies erst nach seinem Tod getan habe und das ich diese nicht früher getan habe, weil er diese Unterstützung, die ihm jetzt wiederfährt besser zu Lebzeiten gehabt hätte.

[irao]

@ Tinchen "warum viele in ihm einen Engel oder Messias sehen"
Ich verfolge diese Enwicklung mit grosser Furcht und ehrlich gesagt vermute, dass bald irgendeine religiöse Sondergemeinschaft gegründet wird, das wäre die ENDE!
.@colognian girl ehrlich gesagt, wenn du tatsächlich MJ "Fan" bist dann wünsche ich mir noch mehr von deiner "Sorte"

[healtheworld]

Scham - ist das angemessen

Dass wir hier "alle" (bzw. viele von uns) so offen über Scham reden, finde ich irgendwie auch seltsam.

Ist das ein angemessenes Gefühl oder ist es nicht eigentlich übertrieben?

(Ausdrücklich beziehe ich mich hier ein)

[Tinchen]

@ Tinchen "warum viele in ihm einen Engel oder Messias sehen"
Ich verfolge diese Enwicklung mit grosser Furcht und ehrlich gesagt vermute, dass bald irgendeine religiöse Sondergemeinschaft gegründet wird, das wäre die ENDE!

Ich möchte möchte mich auch keiner religiösen Sondergemeinschaft anschließen Ich denke nur das er in vielen Beziehungen "anders" war (das er das Gute gesehen hat, das er verzeihen konnte, sein sanftmütiges Wesen etc.), vermutlich durch seine Erfahrungen, die er gemacht hat und das dies u.a. dazu führt das er mit Jesus verglichen und als Engel angesehen wird- ich denke die große Trauer trägt auch ihren Anteil dazu bei.

Ich möchte ihn auch nicht verklärt sehen, er sagt ja auch in "I' ll be there" : "'I'm only human." Ich denke er wollte selbst auch als Mensch angesehen und wahgenommen werden, aber das war für viele schwierig zu realisieren, weil er a) ein Ausnahmekünstler war und b) weil er durch seine gemachten Erfahrungen anders gehandelt und gelebt hat (z.B. Neverland).

Deshalb fand ich es gut das Paris am Ende der Trauerfeier gezeigt hat das Michael auch ein Vater war, ein normaler Mensch.

[irao]

@Tinchen
ich hab dich auch nicht gemeint es war nur allgemein gedacht. Sorry

[Steffi0711]

Viel verpasst!

Hallo an alle, ich bin nach 3 Tagen auch wieder mal hier und sehe, dass ich viel verpasst habe. Schaffe es jetzt auch gar nicht, mir alles durchzulesen.
Nur soviel zum Thema Margo Jefferson. Klar kann man Hypothesen aufstellen und klar sollte die Meinungsfreiheit weiterhin bestehen.

Nur in dem Punkt Mißbrauch wird in dem Buch für mich deutlich, dass die Autorin den Menschen nicht verstanden hat. Wer ihn nur kurz beobachtet, erkennt sehr schnell, dass Michael keine Macht über die Kinder ausüben wollte. Ihm Gegenteil, die Kinder vielleicht noch eher über ihn. Er war stets respektvoll und liebevoll. Da gebe ich vor allem @Tinchen Recht, was sie geschrieben hat.
Übrigens kommt mir das weniger wie eine Hypothese vor. Sie schreibt schon sehr klar: EINDEUTIG JA" Das spiegelt ihre Meinung wider. Ich habe das Buch nicht mehr so präsent, aber sie nahm weniger darauf Bezug, dass er ja schließlich freigesprochen wurde und das ist das ärgerliche für mich.

Ich finde es einfach unangebracht, zu schreiben, "wir waren alle nicht dabei". Oder "es sind meistens Menschen, denen es man nicht zutraut". Das mag alles richtig sein.
Hier stelle ich bei @cg wieder zuviele Zweifel fest. Das finde ich echt schade. Ich will hier wirklich keine Homogenität in den Meinungen.

Jedoch finde ich, dass ein "echter Jacksonfan" zumindest bei diesem Thema nicht mehr zweifeln sollte, sonst hat er einfach nicht verstanden, wie Michael getickt hat. Bei ihm kann man nicht alles nur rein rational betrachten. Da ist einfach so ein Gefühl, wenn ich seine weinerliche Stimme hört oder einfach spüre, wie sehr er ergriffen ist.

Dazu finde ich den Beitrag von @Brianna sehr interessant. Wirklich eine gute und nachvollziehbare Theorie.
Wäre schön, wenn wir uns zum Buch nochmal austauschen könnten!

[colognian_girl]

Kult

@ Tinchen "warum viele in ihm einen Engel oder Messias sehen"
Ich verfolge diese Enwicklung mit grosser Furcht und ehrlich gesagt vermute, dass bald irgendeine religiöse Sondergemeinschaft gegründet wird, das wäre die ENDE!
.@colognian girl ehrlich gesagt, wenn du tatsächlich MJ "Fan" bist dann wünsche ich mir noch mehr von deiner "Sorte"

Danke, irao. Ich nenne mich ungern 'Fan', weil ich 'Fans' für eine zweischneidige Sache halte - sie sind es, die als 'fanatisierte, lebende Nachfrage' den Star erschaffen - und sie sind es auch, die ihm zum Schluss die entscheidenden Sargnägel mitverpassen - indem sie sich von ihm abwenden ODER indem sie weiter an ihn glauben und damit einen unerträglichen Erwartungs- und Leistungsdruck erzeugen. Das ist ein echtes Dilemma, ganz im antik-tragischen Sinne.

Ich bin nicht auf MJ allein fixiert, war es auch nie; aber ich war immer eine Bewunderin und Verehrerin. Auch ich habe immer das ganz Besondere an / in ihm gesehen - ohne ihn allerdings jetzt nach seinem Tod in religiöse Sphären heben zu müssen.

Wie Tinchen und healtheworld hier wunderbar (!) und detailliert ausführen, hatte Michael alle die Merkmale, die man haben muss, um ihn zum Zentrum quasi-religiöser Verehrung zu prädestinieren.

Drehen wir das Ganze um: Es gibt eine Sehnsucht nach einer gewaltigen Identifikationsfigur, auf die wir alle unsere selbst erlittenen Schmerzen, Verletzungen, Demütigungen (vor allem das verletzte Kind in uns), aber auch unsere Freuden und unsere Lust stellvertretend projizieren können. M.a.W. unsere eigene Biografie samt Lebenstragik

Solange MJ noch lebte, eignete er sich nicht dazu, denn erst der stellvertretende, reinigende, kathartische Opfertod einer solchen Gestalt macht sie so kult-geeignet, vor allem für die 'Spätberufenen', aber auch für die anderen.

Anders gesagt: Ich glaube nicht, dass MJs konkrete Eigenschaften die Ursache für diesen Kult sind, sondern ich nehme an, dass es umgekehrt ist: Er erfüllt eine archaische Sehnsucht.

Dass es die gibt, ist deutlich an den bestehenden Religionen & Kulten usw. zu erkennen (klar), aber auch an Phänomenen wie der Vergötterung (im Wortsinne) solcher MJ-Vorgänger wie Elvis, der sich hierzu weit weniger eignete (er war viel weniger 'Opfer' anderer und auch viel weniger engagiert), was Hardcore-Fans allerdings bis heute nicht davon abhält, von Elvis zu sprechen, als handelte es sich um Jesus oder einen Heiler oder Propheten ... Nach seinem Tod ging das ganz schnell mit dem Heiligenschein um ihn herum.

Man kann nicht umhin, ein ähnliches archetypisches Muster bei MJ zu beoachten - mit dem Unterschied, dass er sich aufgrund seines 'Martyriums' noch weit besser für eine solche Rolle eignet als Elvis oder andere.

Es dürfte auch dies der Grund dafür sein, wenn heute die Reaktion eher gereizt ausfällt, sobald man von Michael als von einem verstorbenen Popstar spricht. Als wäre das Infamie.

Dabei habe ich die Zeiten nun definitiv miterlebt, wenn auch noch mit kindlich /jugendlicher Unbedarftheit, in denen er eines ganz gewiss war: der größte Popstar weit und breit.

Ich stelle das zur Diskussion.

LG

colognian_girl