20.10.11 / 14. Tag / Shafer Diskussion

[bvollmer13]

ich finde diese aussage sowas von wertvoll...gerade von einem mann der ein großartiger experte
in dieser sache ist.und keine zweifel läßt an jeder kleinigkeit die mit dem propofol zu tun hat....

aber wann ist dieser mann wohl erlöst?ich hab ja den eindruck,dass er murray gerne
wissenschaftlich auseinandernimmt....absolut zurecht!!!aber was passiert wenn ihn die verteidigung noch auseinandernimmt?
der arme kerl sitzt sicher morgen wieder dort..................

[L.O.V.E]

Bei mir kommt die Vorstellung wieder hoch, wie MJ da tot in seinem Bett liegt und Murray erledigt nebenan nichtsahnend stundenlang seine Telefonangelegenheiten.

Vielen Dank an die lieben Übersetzer. Es ist heute extem schwer zu verstehen bei all der Fachsimpelei.

[L.O.V.E]

ich finde diese aussage sowas von wertvoll...gerade von einem mann der ein großartiger experte
in dieser sache ist.und keine zweifel läßt an jeder kleinigkeit die mit dem propofol zu tun hat....

aber wann ist dieser mann wohl erlöst?ich hab ja den eindruck,dass er murray gerne
wissenschaftlich auseinandernimmt....absolut zurecht!!!aber was passiert wenn ihn die verteidigung noch auseinandernimmt?
der arme kerl sitzt sicher morgen wieder dort..................

Habe auch das Gefühl, dass die Anklage ihn gar nicht mehr gehen lassen will. Er ist ein sehr wichtiger Experte.

[Lena]

Und ganz nebenbei wird mit Shafler`s Aussage auch der Zeuge der Verteidigung Dr. White beschädigt.
Ich denke auch mal ein Grund das das Thema Propfol trinken nochmals angesprochen wurde, obwohl ja die Verteidigung ja schon offiziell davon Abstand nahm.

[Sleepless]

hab ich das richtig verstanden? - selbst in diesem fiktiven szenario von 6x100mg selbstinj. propofol wäre die konzentration in der femoralvene niedriger als sie es dann tatsächlich war.
hat er das gesagt?

Ich beziehe das mal auf Blutkonzentration im allgemeinen die Shafer denke ich in seiner Grafik angegeben hat (er hat die Konzentration aus MJ's Oberschenkelvene dem gegenüber gestellt). Und ja, die Konzentration wäre geringer gewesen.

Meine Vermutung: Es wird auf eine Infusion über einen Zeitraum X hinauslaufen, denn nur so vermute ich, kann dann auch eine konstante Konzentration sozusagen "erhalten" werden. Ansonsten wäre es ja wohl immer zu einem sehr schnellen Abbau des Propofols gekommen, wenn es nur punktuelle Verabreichungen gegeben hätte. Aber warten wir's ab.


Ich bin gespannt auf den Dr. White, den Experten der Verteidigung.

[Snoopz]

aber wann ist dieser mann wohl erlöst?ich hab ja den eindruck,dass er murray gerne
wissenschaftlich auseinandernimmt....absolut zurecht!!!aber was passiert wenn ihn die verteidigung noch auseinandernimmt?
der arme kerl sitzt sicher morgen wieder dort..................

Er scheint ja wohl der sogenannte Superzeuge zu sein. Mir tut er richtig Leid...stundenlang über Tage hinweg alles millimetergenau zu erklären muss mühsam sein. Ich hoffe, er hält noch durch. Wenn Flanagan dann wieder seine nervtötenden Fragen stellt, dreht der doch am Rad. (also ICH würde das tun wenn ich Shafer wäre.)

SO, ich drehe selber auch am Rad, bin hundemüde und muss schlafen. Gute Nacht an euch alle...bis morgen!

[Engel 56]

DANKE an alle fleißigen Übersetzer, wie jeden Abend bin ich mal wieder sprachlos.
Ich bin gespannt, wie die Verteidigung sich da raus reden wil, aus meiner Sicht gibt es da nicht viel zu widerlegen, aber die haben ja noch Dr. White, soll ja der Vater des Propofol sein, was wird er uns noch alles erzählen ....die sollen aufgeben.....und Murray soll endlich gestehen..... das wäre mein Wunsch für heute.

[bvollmer13]

Und ganz nebenbei wird mit Shafler`s Aussage auch der Zeuge der Verteidigung Dr. White beschädigt.
Ich denke auch mal ein Grund das das Thema Propfol trinken nochmals angesprochen wurde, obwohl ja die Verteidigung ja schon offiziell davon Abstand nahm.

ich hab ja das dumme gefühl,dass die verteidigung mit ihren eigenen propofolexperten
versuchen wird dr shafer unglaubwürdig erscheinen zu lassen.sicher werden sie das.das
ist doch ihre einzige chance....nach dem motto "ich war sein mentor,er hat bei mir gelernt
und er ist völlig inkompetent..."

[L.O.V.E]

Gute Nacht, bis morgen Snoopz

Hab ich richtig verstanden, dass die Pause bis 22.45 Uhr geht? Puh, das ist lang.

[Eisfee]

ich hab ja das dumme gefühl,dass die verteidigung mit ihren eigenen propofolexperten
versuchen wird dr shafer unglaubwürdig erscheinen zu lassen.sicher werden sie das.

Ob ihnen das noch gelingt, bei der Ausführlichkeit mit der Dr. Shafer (und Walgren) "gearbeitet" haben?

das ist doch ihre einzige chance....nach dem motto "ich war sein mentor,er hat bei mir gelernt
und er ist völlig ihkompetent..."

Ich versteh schon, was du meinst, aber ob das dann nicht ein "Armutszeugnis" für ihn als Mentor wäre?

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich fand Murray heut schwermütig. Es täte ihm sicher gut, seine Seele zu erleichtern und die Wahrheit zu sagen.

LG

[Brigitte 58]

danke an alle übersetzer.
wenn es noch eine hochrechnung geben sollte, was die menge
propofol, die noch in Michaels blut gefunden wurde, angeht,
weiß ich gerade nicht, ob ich diese wirklich sehen möchte.
ich kann gar nicht schreiben, was ich gerade denke.

[Billy]

Hallo zusammen.
Sie haben so viel untersucht und herausgefunden, ich möchte zu gerne wissen, ob sie den todeszeitpunkt auch bestimmen konnten.
wissen sie ihn und halten ihn nur zurück, oder können sie ihn wirklich nicht nennen?
Dr. Shafer erklärt alles wirklich gut und ich hoffe, es kommt auch so bei der jury an.

Hallo Brigitte,
warum sollten sie den Todeszeitpunkt zurückhalten?


Ich bin zwar kein Arzt, ich kann aber darauf eingehen und für den medizinischen Teil das zur Grundlage nehmen, was mir Ärztinnen und Ärzte ab und an erklären.

Wann Michael offiziell für tot erlärt wurde, das ist bekannt.

Nun stellt sich die Frage, wann starb er wirklich? Hier kommen wir aber automatisch schon in den fachbegrifflichen Bereich, unsichere Todeszeichen, sichere Todeszeichen usw. usw. - Also klinisch tot, biologisch tot.
Ich nehme mal die Frage, wann war er tot in dem Sinne, wie sie wohl gemeint war, ab wann ging Michael vom Leben zum Sterben über.

Es ist nämlich so, dass durch die stattgefundenen Wiederbelebungsmaßnahmen, die äußeren Umstände, dies nicht mehr genau feststellbar war und ist, wann Michael in dem Bereich kam, wo man sagen könnte, er wies unsichere Todeszeichen auf. Wobei Dich wohl speziell interessiert, wann war dieser Zeitpunkt als Murray feststellte, jetzt kann ich Michael wohl nicht mehr wieder zurück holen, das meintest Du doch?

Für die Ermittlung des Todeszeitpunkt sind aber die Gesamtumstände, nicht nur der Körper allein, sehr wichtig.

Da diese beeinflusst wurden und sei es nur durch die Wiederbelebung, die Zuführung von Medikamenten usw. - kann man das rückwirkend nicht mehr medizinisch sicher sagen, richtig Ihr Fachfrauen?
Ich meine, was passiert bei Wiederbelebungsmaßnahmen?!

Dann erklärt es sich schon, sofern er nicht schon vorher sichere Todeszeichen hatte. Das kann man wohl ausschließen und gibt ein Zeitfenster frei, das ist aber nicht beliebig zu vergrößern und zu verkleinern aber eine Uhrzeit wird man nicht direkt sagen können. Ich denke, dass das Fernsehn auch ein bisschen die Leute versaut. Eine eingebaute Uhr gibt es nicht, die der Tod dann zum Stillstand bringt, auch wenn die Rechtsmedizin auf einem wahnsinnigen Niveau arbeitet und Ermittlungsbehörden ihr übriges dazu tun.

Also nur noch anhand der Abläufe ggf. konstruieren?

Hierzu bedarf es aber gesicherter und möglichst wahrheitsgemäßen Angaben und auf letzteres können wir wohl ewig warten. Das aber sichere Todeszeichen (Totenflecken z.B.) vorlagen schließe ich aus, dann hätte man ihm im Krankenhaus nicht mehr versucht zu reanimieren. Und das ist ebenfalls keine Vermutung von mir, es findet sich ja in den Aussagen der Zeugen wieder.

Der mutmaßliche Todeszeitpunkt, welcher anhand der Abläufe, die rekonstruierbar sind, anzunehmen war, ergab wohl für die Staatsanwaltschaft erhebliche Zweifel an Murrays Aussagen.

Diese direkt zu widerlegen (in Form eines objektiven (Gegen)Beweis) konnte aber wohl nie die Strategie zu sein, da zum einen Murray dankswerter Weise in seiner Befragung genug Angaben gemacht hat, die offenkundlich von Seiten der Staatsanwaltschaft als nicht wahr betrachtet werden bzw. wurden (und das ist keine Vermutung sondern ergibt sich daraus, da sie ihn ja ursprünglich wegen Totschlags anklagen wollten, dann aber aus Sicherheitsgründen davon ab gelassen haben.)

Und das wie die letzten 2 Jahren durchblickte, kein Tatzeuge oder vergleichbares zu ermitteln waren und Murray nur durch seine eigene Worte zu überführen ist.

Durch die Gutachter, wird es nun widerlegt - aber was? Murrays Aussage! und somit nicht zwangsläufig der reale Ablauf - rein durch medizinische Erklärungen und wissenschaftliche Rückschlüsse, dass es so nicht gewesen sein kann.

Es bedurfte bislang nicht der Tatzeugenaussagen usw., welche ja auch nicht gibt, erst nach dem Murray ja "Hilfe" holte, gab es Zeugen. Zeugen für das, was sie sahen und für das was Murray erklärte.

Das war ja hier lange ein Problem und führte oftmals zu Panik, dass man Murray nie etwas beweisen könnte. Und es wird wohl dabei bleiben, dass es ein Prozess der Gutachter ist. Wer hier länger dabei ist, der hatte zumindest den Vorteil, das vorher zu wissen.

Das Problem bleibt, wir erfahren vielleicht nie - wie es wirklich gewesen ist aber wir wissen wohl am Ende, dass Murray falsch gehandelt hat? Ich gehe davon aus.

Bezüglich Murrays Aussagen, es ginge ihm darum einer Dehydrierung vorzubeugen. Das ist doch eine reine Schutzbehauptung, wenn man den Obduktionsbericht
sieht.
Ich habe hier immer mal wieder gelesen, dass Michael dehydriert gewesen sein soll.
Kann bitte mal eine Fachfrau erklären, was es mit der gefundenen Menge an Urin auf sich hat, ja?
Besten Dank!

Weitermachen!

[geli2709]

Chart Results of a 50 Milligram Self Injection Simulation
(die gleiche Simulation hat Dr. Shafer noch für 100 Milligramm angefertigt)


selfinject.jpg

http://www.mjjunderground.com/chart-results-of-a-self-injection-simulation/

[Brigitte 58]

Hallo Billy,
meine frage war einfach nur das, was mir gerade durch den kopf ging.
das murray ein problem mit der wahrheit hat, ich denke, das haben andere auch schon gemerkt.