Philosophierthread

[Mysterious]

@ AngelOfPeace,

aber auch bezüglich der möglichen Existenz vieler Universen stellt sich ja die Frage nach deren Ursprung.

Man könnte dann möglicherweise spekulieren, das das Leben auf der Erde ein genmanipuliertes Versuchsprojekt ist. Aber dann ist die Frage immer noch nicht beantwortet, wie dieses mögliche andere Leben entstanden ist.

Man landet immer wieder bei der Frage, wer zuerst da war, die Henne oder das Ei ?

[Mysterious]

Liebe @Mysterious und @lle die's interessiert :


Nochmal rückgefragt @Mysterious:
Dein "SCHÖPFUNGSMOTOR" - du schriebst, dass er aus nicht enden wollender positiver energie gespeist wird, die leben und liebe im focus hat. Ist das "was größer ist als alles was wir kennen" gleichbedeutend mit gott/einer höheren überirdische macht?

Wenn ich es vom religiösen Aspekt beantworte, JA, (mit gaaaan viiiieeelen Einschränkungen ) wenn ich es vom spirituellen Aspekt beantworte JA.

Wenn ich es aus der wissenschaftlichen Sicht betrachte, den Disziplinen der Biochemie und Physik, dann bin ich der Meinung, das sie die Frage nach dem Ursprung des Universums und dem ANSTOß für die Entstehung für Leben NIEMALS werden beantworten können.

Mal abgesehen davon stelle ich PERSÖNLICH mir die BEANTWORTUNG der Frage nach ALLEM URSPRUNG furchtbar vor.
Ich möchte es gar nicht WISSEN, wenn ich ehrlich bin.

Ich kann die Bemühungen der Wissenschaftler nachvollziehen diesem Geheimnis nachspüren zu wollen.

Aber stell Dir einmal die Frage, WAS IST DANN ?
Was ist wenn die Frage aller Fragen beantwortet wäre.
Ehrlich gesagt, ich stelle es mir furchtbar vor, vollkommen egal ob Atheisten in ihrer rein materialistischen Sichtweise bestätigt würden, oder ob die Gegenseite für ihren Glauben eine Bestätigung erhielte.

Für mich wäre es wie das Ende eines spannenden Filmes oder Buches vorweg zu nehmen.

Ich bin bestimmt nicht gläubig bezüglich dessen, was uns die Institution Kirche bezüglich Glauben vermitteln möchte und jeder weiß, das die Worte der Bibel nur interpretiert werden können.

Aber eins ist mir aus der Bibel in Erinnerung, nämlich das die Johannes Offenbarung, die von der Apokalypse, vom Armageddon spricht, gleichzeitig davon spricht keinen Anhaltspunkt zu liefern, wann es ein Ende geben wirdund ob es überhaupt jemals ein Ende geben wird.

Käme es nicht dem Öffnen der Büchse der Pandorra gleich, würde der Mensch das Geheimnis allen Ursprungs lösen.

Dann hätte der MENSCH die Macht, das ganze Universum zu manipulieren, nach seinen Vorstellungen zu verändern.
NEIN DANKE, kann ich persönlich da nur sagen.

Vielleicht steht die Johannesoffenbarung sogar dafür: Erst wenn der Mensch dieses ESSENTIELLE Geheimnis lüftet, DANN sind wir dem Untergang geweiht, weil dann die kosmische Ordnung tatsächlich in UNORDNUNG gerät.

Mein Mann hat mir gestern erzählt, es kursieren einige Bücher auf dem Markt, in denen behauptet wird, unser Universum, unsere Welt sei eine einzige Computersimulation.

Sollten wir dann lediglich die Chips in diesem System sein?

Genauso ernüchternd finde ich die Möglichkeit, das alles Leben auf einem kosmischen Zufall beruht, ohne Sinn, ohne Zweck und ohne einem über geordneten Ziel.

Ich habe aber kein Problem mit der Wissenschaft. Ich lasse sie weiterhin "rum tüfteln" und bleibe dabei weiterhin gelassen, weil ich davon überzeugt bin, das jeder diesem Geheimnis auf die Schliche kommt- aber erst mit seinem Tod.

[rip.michael]

Ja ... nochmal gegenfrage an @greatfan: wer oder was ist gott oder die höhere macht, woher bezieht er/sie/es die lenkende und ordnende energie?
Ist gott energie ... nur positive?

Krieg ich jetzt ein überraschungsei?

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo!

Auch im Jahr 2013 wissen wir noch nicht alles und rätseln weiter.

Unsere Welt ist ein Staubkörnchen im Weltall. Unser Verstand ist nicht in der Lage alles, was es zu wissen gäbe, zu erfassen und zu verarbeiten.

Bloss das mit dem apfel der versuchung, den die göttliche schöpfungsgeschichte einbaute, lässt sich grad nicht in die andere richtung interpretieren .... *indietischkantebeisst*

Meine Interpretation sagt mir, dass diese Schöpfungsgeschichte von einem Menschen Namens "Moses" vor über 3500 Jahre geschrieben wurde. Ja, sicher gottinspiriert, aber nicht von Gott diktiert. Das könnte auch ein Roman der Frühzeit gewesen sein, um das Thema "Verführung" zu beschreiben.

Lebenswillen und vor allem überlebenswille eint wohl alle und doch glaube ich, dass der mensch sich in einem wesentlichen punkt von allen anderen mitlebewesen unterscheidet: er weiss, dass sein leben endlich ist, so wie alles leben endlich ist.

Ich denke, der Überlebenswille ist in allem, was lebt. Auch Tiere wissen oder ahnen, dass ihr Leben endlich ist. Elefanten z. B. verlassen ihre Herde, wann der Tod naht. Auch Tiere kennen Gefühle wie Trauer.

Ist das "was größer ist als alles was wir kennen" gleichbedeutend mit gott/einer höheren überirdische macht?

Gott ist Geist. Geist ist immateriell wie das Licht. Geist ist überall, durchdringt alles.

Als Gott geboren wurde

Größer als alles was wir kennen, könnten Multiversen sein.

Jüngste Theorien gehen davon aus, dass unser Universum nicht das einzig existierende ist. Stattdessen könnte es nur eine von unendlich vielen Welten sein, aus denen sich das Multiversum zusammensetzt. Der Physiker und Moderator Brian Greene geht auf Entdeckungstour durch diese neue Theorie an den Grenzen der Physik, erklärt, warum die Wissenschaftler von ihrer Richtigkeit überzeugt sind, und zeigt, wie einige dieser anderen Realitäten aussehen könnten.
Manche Universen lassen sich von unserem vermutlich gar nicht unterscheiden, andere könnten ein verändertes Abbild unserer Welt sein, ein Ort, an dem wir zwar alle existieren, doch mit unterschiedlichen Familien, Karrieren und Lebensläufen. Wieder andere könnten so extrem anders sein, dass sie für uns nicht wiedererkennbar wären.
Brian Greene erklärt auch, warum dieses radikal neue Verständnis des Kosmos in der Wissenschaft so große Aufmerksamkeit findet. Es wird nicht einfach nachzuweisen sein, doch wenn es stimmt, dürfte sich unser Verständnis von Raum, Zeit und unserer Stellung im Universum für immer verändern.

Universum oder Multiversum?


Die großen, ungelösten Rätsel der Physik


Wir Menschen, kleinste Staubpartikel im Universum, lernen dennoch kontinuierlich dazu.

LG

[greatfan]

ich höre euch gern zu. @ Myst @Rip.
.... nochmal zur Zelle....
ich glaube an die alles ordnende Kraft des Universums.
So auch wirksam im Kleinsten, in der Zelle.
Das war doch auch Teil deiner Frage Rip?
Ich stelle mir sehr wohl vor, dass diese göttliche Karft in allem ist...

[rip.michael]

Liebe @Mysterious und @lle die's interessiert :

es gibt eine menge literatur, die erklärt, was genau in den Mitochondrien vor sich geht (... ach was .. ), wie das mit der zellatmung ist und welcher stoffaustausch, wechselwirkungen, welche moleküle eine hohe elektronenzahl haben und welche eine niedere, wer mit wem zusammenkommt. Das wichtigste ist jedoch, dass aufgrund der durch die ernährung und atmung und den stoffumbau (so dass er für die zellenergiekraftwerke zur verfügung steht) entstandenen stoffe die elektronenbilanz unausgeglichen ist (sehr sehr laienhaft ausgedrückt) und diese nach ausgleich strebt. Die wanderung der überschüssigen elektronen an die neue bindungsstelle setzt energie frei, die wiederum allen körperzellen, je ihrem spezialisierten anspruch und bedarf zur verfügung gestellt wird.
Ein geniales system ... wenn man bedenkt, dass der einzige grund, dass wir atmen überhaupt der ist, damit die mitochondrienkraftwerke ihre arbeit tun können und wiederum den ganzen organismus mit all seinen komplizierten und genialen funktionen in gang hält.
Ich würde das system als einbedingt stabiles bezeichnen ... einem perpetuum mobile nicht unähnlich, das freilich nicht einem alterungs/schwächungsprozess unterliegt. Einmal angestossen, setzt seine bewegungen und die daraus resultierende energie unendlich fort .. es sei denn, man hält das teil an, indem man bewegung und energie wegnimmt.
Ein grober vergleich .. aber es kommt ungefähr hin - glaube ich.

Ja @Mysterious, das hab ich mich natürlich auch gefragt, woher wohl die Prokaryoten ihre energie bezogen, die sie quasi als kostenloses gut bei dem zusammenschluss mit den Eukaryoten mitbrachten - um nutzen beider. Ohne den zusammenschluss hätten beide zellen ihr erbgut nicht zusammenschmeissen können - und sie hätten keine weiterentwicklung als Mitochondrienzelle - lebensmotor jeder körperzelle - erfahren können.
Man könnte auch fragen: was war eher da, huhn oder ei??? - die auflösung dieser frage ist genauso spannend und scheint erst mal unlösbar und mächtig verwirrend, je länger man darüber nachdenkt.

Tja ... wieder zurück zu den Prokaryoten (P) und Eukaryoten (E):
Erstere die einzeller-energiekraftprotze ohne grossartige - in einem kern gesammelte erbinformationen;
letztere die mit im kern gebundenem erbgut, aber keine energiespeicher.
Same old story .... könnte man sagen ...
.... wenn man's so übersetzt: P buhlt und protzt mit seiner energie - nennen wir den charakter ganz einfach mal Adam - und findet E - die mit dem gesammelten und gebündelten erbgut - nennen wir sie Eva - ... voila, wir alle wissen wo das hinführte
Bloss das mit dem apfel der versuchung, den die göttliche schöpfungsgeschichte einbaute, lässt sich grad nicht in die andere richtung interpretieren .... *indietischkantebeisst*

Nochmal zu P&E .. vereint in den Mitochondrien ... und deinen gedanken:

... Und ich finde die Frage auch spannend (natürlich voraus gesetzt, dass ich auch das richtig verstanden habe ?), warum die HÖHER entwickelten Zellen, diese komischen Eurokyoten, gerade weil sie höher entwickelt waren, keine eigene Energie zur Verfügung hatten ?

Und welche Kriterien werden heran gezogen, die Behauptung auf zu stellen, sie wären höher entwickelt gewesen, als die Energie liefernden Mitochondrien ?

Ja was meint nun 'höher entwicklung' wirklich? Gute frage des kriteriums der differenzierung wegen!!
Derjenige einzellerorganismus, die in der lage war energie zu speichern und abzugeben oder die einzeller, die das nicht besassen, aber dafür konzentriertes genmaterial? - beide einzellerorganismen vereint als Mitochondrie .. lebensmotor
Ich gehe allerdings in laienhafter logik davon aus, dass die Eurokyoten die weiter entwickelten waren, da sie eben in der lage waren genmaterial in einem kern zu bewahren, was wohl sehr wichtig war, wenn es zu einer vereinigung kam mit ein wenig fremdem genmaterial. Wie sonst hätte je ein erweiterter genpool entstehen können?*
Ich hab wirklich null vorstellung, in welchem milieu beide (P&E) vor ihrer vereinigung sich bis dahin eigenständig entwickeln konnten.
So ... nu geh ich mal die ursuppe umrühren ...


* Und wieder an deine gedanken aus deinem post im 'Spirit' anknüpfend

...
Was hat die ersten Einzeller am Anfang der Evolution "bewegt", trotz aller Widrigkeiten, am Leben festzuhalten und sich weiter zu entwickeln ?
Es kann nur etwas sein, das größer ist als alles was wir kennen, ansonsten macht es keinen Sinn.

Ansonsten hätte alles Leben bei Einzellern bleiben können, die ihr winziges, kurzes Leben Milliarden Jahre genauso weiterführen.
Für mich MUSS es etwas geben, einen "SCHÖPFUNGSMOTOR", der sich aus nicht endender positiver Energie speist, die auf das Leben und die Liebe gerichtet ist.

Vieles deckt sich mit der gemutmassten geschichte der Mitochondrien, der vereinigung von P&E - geben und nehmen - sowie dem eigentlichen sinn und zweck der M., betriebsstoffe beziehen aus nahrung und atemluft/sauerstoff und dem bereitstellen von frei gewordener energie.
Und natürlich auch bis hin zum zusammenleben vieler vieler arten von komplexen organismen, die sich heute auf unserem erdball versammeln. Letztlich agieren und reagieren alle im sinne von geben und nehmen. Lebenswillen und vor allem überlebenswille eint wohl alle und doch glaube ich, dass der mensch sich in einem wesentlichen punkt von allen anderen mitlebewesen unterscheidet: er weiss, dass sein leben endlich ist, so wie alles leben endlich ist.
Mensch ist sich bewusst, dass er schier unendlich lieben kann und unendlich hassen kann, in dem zeitraum, den er mit leben füllt und sein tun und lassen danach ausrichtet.
Und er weiss nicht, was mit seinem bewussten sein sein wird, wenn der eigene lebenszyklus abgelaufen ist.
Nochmal rückgefragt @Mysterious:
Dein "SCHÖPFUNGSMOTOR" - du schriebst, dass er aus nicht enden wollender positiver energie gespeist wird, die leben und liebe im focus hat. Ist das "was größer ist als alles was wir kennen" gleichbedeutend mit gott/einer höheren überirdische macht?
Woher bezieht dann diese macht diese so beschriebene unendliche positive energie ... die sie an alles was existiert abstrahlt?

[Mysterious]

Leben/evolution ... immer mehr finde ich zur überzeugung, dass keine höhere göttliche kraft die finger im spiel hat.
Es sei denn, man erkennt in der energie/dem lebensfunken selbst gott und dessen schöpferische kraft.

Ja liebe @ rip, mit Deinem letzten Satz sind wir jedoch wieder beim berühmten Bodensatz angelangt, den ja auch berühmte Physiker immer mal zitieren, der die Frage aufwirft, WOHER hatte die erste Mitochondrie die Energie, den (Götter) den lebensspenden Funken ? Von wo erhielt diese Mitochondrie diese eigenständige Energie ?

Und WARUM haben diese Eukaryoten, die höher entwickelten Zellen, das BESTREBEN gehabt sich ausgerechnet mit den Energie liefernden Mitochondrien zu vereinen ?

Das WARUM erklärt die Biochemie damit eben auch nicht, sondern wirft einmal aufs Neue die berühmte Frage nach dem URSPRUNG dieses lebenspendenden Lebensfunken auf, den die Mitochondrien ja von irgendwo her erhalten haben müssen.

Sie waren ja schließlich nicht an irgendeine Steckdose angeschlossen.

@ Rip,

Nachtrag:

Ich habe gerade erst Deinen langen Post vom 18.2. gelesen.
Die Sedung habe ich nicht gesehen, aber schon ähnliche mit ähnlichen Inhalten.

Aber wie dem auch sei, auch mit meinem, nicht weniger laienhaften Verständnis für diese Disziplinen der Wissenschaften und ihren aktuellen Erkenntnissen wird weiterhin nicht die Frage nach dem Ursprung DIESER lebensspenden Energie, die die Mitochondrien hatten beantwortet.

Von irgendwo muss sie ja herkommen, wenn nicht aus der Steckdose.
Und selbst der Erklärungsansatz, das Lebensentwicklung und Evolution nur in dieser Symbiose zwischen energiespenden -und energiehungrigen Zellen möglich ist (habe ich das richtig verstanden ?) ist die Frage nach dem Ursprung der Energie, die die Mitochondrie naturgemäß MITBRINGT nicht erklärt.

Und ich finde die Frage auch spannend (natürlich voraus gesetzt, dass ich auch das richtig verstanden habe ?), warum die HÖHER entwickelten Zellen, diese komischen Eurokyoten, gerade weil sie höher entwickelt waren, keine eigene Energie zur Verfügung hatten ?

Und welche Kriterien werden heran gezogen, die Behauptung auf zu stellen, sie wären höher entwickelt gewesen, als die Energie liefernden Mitochondrien ?

Komisch, der Mensch behauptet ja auch, er sei auf der höchsten Entwicklung der aktuellen Evolutionsentwicklung, obwohl ja so manches dagegen spricht.

[rip.michael]

... haha ... ich geh gern mit auf die humorige seite ... ich fürchte, der körperzellensong verlässt mich heute nicht so schnell

Hab oben was von den energiekraftwerken einer jeden körperzelle geschrieben, Mitochondrien heissen die.
Sie sind die mini-hochleistungsmotörchen ohne deren umsetzungsleistung keine unserer zellen energie erhielte und zugrunde ginge.

Interessant ist die herkunftstheorie der Mitochondrien, quelle:

Die Mitochondrien waren ursprünglich Bakterien, (Prokaryoten*), also Einzeller, die viel Energie zur Verfügung hatten aber nur wenig genetische Information in sich trugen. Ihnen fehlte der Zellkern. Sie waren ein Generator, der viel Elektrizität heraussprudeln ließ, ohne dass es entsprechende Abnehmer gegeben hätte.

Andere, bei der Entstehung des Lebens ebenfalls schon vorhandene, höher entwickelte Zellen (Eukaryoten) zeichneten sich durch einen differenzierteren Lebensfaden aus, (Zellkern). Allerdings fehlten diesen Zellen der Energieträger.
In einem genialen Schachzug der Schöpfung gingen die beiden Zellarten – jene welche die Energie zur Verfügung stellten, und jene, die das Erbgut besaßen, eine Symbiose (Lebensgemeinschaft) ein, um aus der Energieleistung zu generieren. Damit war die neugeborene Zelle unschlagbar geworden. Die Evolution war an jenem biblischen Schöpfungstag angekommen, der zur vollen und facettenreichen Entwicklung des Lebens führte.

Zellkern und Mitochondrien sind damit die beiden Zentren unserer Zellen.

Die hohe Arbeitsleistung jeder Körperzelle fördert die Schädigung der eigenen Gene (DNS). Durch eine Fülle von Reparaturmechanismen kann sich der Zellkern jedoch reparieren, -dem genetische Material der Mitochondrien (mt DNS) fehlen diese Mechanismen und sie sind somit irreparabel und im höchsten Maße schutzbedürftig.

*Prokaryoten

Ach du sch.... unsere ururur............................................ .................................................. .................................................. .................................................. ......................urur'väter/mütter' waren also einzeller-energieprotze ohne nennenswerten zellkern und energiehungrige höher entwickelte zellen mit schickem zellkern aber ohne energieträger ... und es hat booooum gemacht ... und vor lauter freude über diese tolle und auf absoluter gegenseitigkeit gerichtete begegnung erfanden unsere ururur ... s.o. ... eltern den körperzellentanz ... und den tanzen sie noch heute

Ganz ohne witz und tollerei ... Michaels geschichte 'Tanz des Lebens' .... sie bekommt eine ganz neue facette, wenn man ganz ganz ganz weit und tiiiiieeef in unsere eigene entstehungsgeschichte zurückwandert ...

Leben ist ein pas de deux, genährt durch die funken, die zwischen den partnern sprühen .... im wahrsten sinne des wortes

Ich kann noch immer nicht die göttliche fügung/schöpfung erkennen ... ich könnte sie vielleicht uneingeschränkt gelten lassen, wenn wir nicht inzwischen die tiefen einblicke in biochemische vorgänge u.v.m. hätten.
Leben/evolution ... immer mehr finde ich zur überzeugung, dass keine höhere göttliche kraft die finger im spiel hat.
Es sei denn, man erkennt in der energie/dem lebensfunken selbst gott und dessen schöpferische kraft.
Ich geb mich zunächst damit zufrieden, dass schöpferglaube und wissenschaftswissen im ständigen friedfertigen dialog bleiben.
Dialog im übertragenen sinn, ist in uns in jeder körperzelle und ist teil von allem, was uns umgibt - auf und ausserhalb unseres lebensraums erde.

[greatfan]

Mensch rip...da war viel drin in deinem post.
Mir fällt auf der humorigen Seite glatt das Körperzellen Lied ein...

ich geh Nachdenken.........................

[rip.michael]

Mal wieder was hier, weil's im Spirit thread nicht wirklich passt, bzw. sich zuwenig mit Michaels spirit direkt verbindet.

Liebe @Mysterious, ich hoffe es stört dich nicht, wenn ich gedanken von dort nach hier pinne

Auch ich antworte auf die Frage eindeutig mit nein, das Liebe, das Synonym für POSITIVE Zuwendung zu irgend was, sei es Menschen, Natur, dem Leben an sich, niemals zerstört werden kann.

Liebe ist die Fortsetzung des naturgegebenen Lebenswillen, das BEWUSSTE Gefühl sich immer wieder FÜR die Motivation des Lebens, dem Fragen, dem Geben, dem Nehmen und mit dem Sinn auseinanderzusetzen.

Selbst wenn Einzelne ihr Leben BEWUßT selbst beenden, so bleibt die Liebe der Angehörigen, die den betreffenden begleiten.
Liebe setzt sich fort, sie findet immer ein Schlupfloch.

Was hat die ersten Einzeller am Anfang der Evolution "bewegt", trotz aller Widrigkeiten, am Leben festzuhalten und sich weiter zu entwickeln ?
Es kann nur etwas sein, das größer ist als alles was wir kennen, ansonsten macht es keinen Sinn.

Ansonsten hätte alles Leben bei Einzellern bleiben können, die ihr winziges, kurzes Leben Milliarden Jahre genauso weiterführen.
Für mich MUSS es etwas geben, einen "SCHÖPFUNGSMOTOR", der sich aus nicht endender positiver Energie speist, die auf das Leben und die Liebe gerichtet ist.

Liebe @Mysterious,
die inhalte deines posts haben mich im verlauf der 'sendepause' nicht wirklich losgelassen .

Ich kann deiner these durchaus beipflichten, dass die liebe als solche, diese unfassbare, diese nicht materielle, diese in keine schublade passende empfindung sich weder um ordnung oder unordnung, noch um verhindernde widrigkeiten schert und in jedem fall überlebt.
Dass die liebe immer wieder ein schlupfloch findet, wie du so treffend beschriebst - hält sich sozusagen ständig zur verfügung, man muss nur danach greifen ... und ihr kraft eines jeden selbst ausdruck verleihen. Love needs expression - liebe braucht ausdruck, wie es Michael in 'She's out of my life' singt.
Liebe besteht sozusagen auf kommunikation mit dem inneren selbst, als auch mit dem inneren anderer individuen, sonst wird sie nicht sichtbar und ihre energie kann sich nicht entfalten.

Ist liebe etwas, was generell selbst über steter zerstörung und neuschaffung steht, ohne sich darüber zu erheben?
Welche energie benötigt liebe - die fähigkeit, liebe zu empfinden und sie weiter zu verbreiten - woher bezieht sie ihren energieschub, immer wieder und immer wieder - und hält an leben, fortbestand und weiterentwicklung fest?
Welche energie treibt diesen motor an?
Das unfassbare göttliche, der göttliche plan hinter allem eine wohlgefällige ordnung zu schaffen?
Ich zweifle stark bei letztgenannter frage.

Was hat die ersten Einzeller am Anfang der Evolution "bewegt", trotz aller Widrigkeiten, am Leben festzuhalten und sich weiter zu entwickeln ?
Es kann nur etwas sein, das größer ist als alles was wir kennen, ansonsten macht es keinen Sinn.

Deine schlussfolgerung, liebe @Mysterious ist mir zu radikal ... möcht ich fast sagen. Und doch kann und will ich deiner persönliche schlussfolgerung nicht völlig abweisend gegenüber stehen.
Die idee des mit göttlicher kraft und willen lenkenden und schaffenden ... ich kann keinen 'rezeptor' oder schlüssel bei mir finden, der in der lage wäre mit dieser göttlichen kraft, bzw. mit dieser erfahrung der göttlichen kraft zu kommunizieren, eine beziehung aufzunehmen. Die kommunikation und informationsverarbeitung, die sich nicht nur in den bewusst denkenden zellen vollzieht, sondern sich in allen zellen synkron ausbreitet .. ich kann mir nicht vorstellen oder hab ein undeutliches empfinden in mir, dass eine höhere macht nicht dafür verantwortlich sein kann.


Hhm ... da das leben und die entwicklung von einzellern, um bei deinem beispiel und gedankengang wieder anzukommen, fand ja nicht unter sozusagen kontrollierten, geschaffenen bedingungen einer petrischale statt, sondern in einem umfeld, das widrigkeiten verschiedenster art bot, so wie auch günstige bedingungen unterschiedlicher konstellation. Freunde, feinde, sympathisanten, intriganten u.v.m. Situationen, die einmal ein gefressen werden nach sich zogen und gleich neben dran, selbst der fresser und in dem moment sich als überlegener sieger im überlebenprozess wiederzufinden. Und immer wieder der impuls, mit samt den gegebenheiten nach innen und aussen, sich selbst dem wandel auszusetzen.

'Evolution ist nichts anderes als evolution von information' - dieser satz fiel in einer diskussionsrunde mit dem thema "Mysterium Zelle", lief vor kurzem auf 3sat, hier kann man das ganze abrufen, vielleicht hast du's eh verfolgt, lieber leser.

Einiges an gedanken um diese TV sendung verband sich augenblicklich mit den nicht fortgeführten gedanken um dein post im 'Spirit' ... deshalb knüpfe ich bei 'Mysterium Zelle' an, in der hoffnung, das ersichtlich wird, warum.

Den satz oben verstehe ich so, dass evolution überhaupt stattfindet, weil die kraft der evolution geschaffenen individuen mit dem was um sie ist kommunizieren und das an ihr inneres weitergeben, bis hinein in das allerinnerste, in die genetischen bausteine und baupläne des menschlichen, tierischen oder pflanzlichen lebens. Ein ständiges wechselspiel von informationen von innen nach aussen und von aussen nach innen.
Und die dafür benötigte und vorhandene energie kommt aus den energiekraftwerken einer jeden körperzelle, erläuterten die teilnehmer der sendung.
Non-kommunikation fordert dem körper den zellen keine anstrengung und energie ab, impliziert keine veränderung und keine wandel - eine entwicklung bliebe stehen - lautet meine schlussfolgerung.

Bliebe die frage, was die instrumente dieser körperzellenkraftwerke antreibt.
In der diskussionsrunde wurde gesagt, dass die energie aus einer fusion von aussermenschlichen zellen mit menschlichen zellen entsteht - ist aber bis jetzt noch theorie.
Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die reinen menschlichen körperzellen mit einer vielfachen überzahl von bakterien (solche, von überlebenswichtiger art; verhältnis 1:10) jede sekunde des lebens miteinander interagieren, dann wird das mit der energiegewinnung in den körperzellenkraftwerken schon deutlicher.

An einer göttliche kraft, die den lebensfunken quasi frei haus in jede zelle gibt ... daran kann ich nicht glauben.


Es fielen einige bemerkenswerte und für mich erhellende sätze ... hab mal ein paar eingesammelt:

"Ist leben eine emergentes phenomen? ... Wobei das ganze mehr ist, als die summe von zellen, die den gesamten sinn des lebens und der lebensfunktionen nicht ergeben"
(Emergenz = spontane herausbildung)

"Interaktion und kommunikation ist der schlüssel von von allem"

"Alle prozesse in einer zelle sind informationsverarbeitende prozesse"

"Evolution ist nichts anderes als evolution der information"
Biologen schlussfolgern:
- Information ist ordnung in der natur
Physiker folgen
- dem prinzip der unordnung, gemäss dem 2. hauptsatz der thermodynamik:
'Alle systeme werden sich mit sicherheit in einen ungeordnet erscheinenden zustand entwickeln.'
= schwieriger spagat zwischen biologischer und physikalischer sichtweise, denn:
'Zellen und ihre informationen widersprechen dem prinzip der physikalischen unordnung.'
Lösungssatz:
Zellen nehmen von aussen energie auf, zerstören also aussenordnung. Sie brauchen diese energie, um ihre eigenordnung herzustellen. Zellen müssen also permanent gegen unordnung ankämpfen.

Ich spüre, dass längst noch nicht alle informationen aus dieser diskussionsrunde wirklich bei mir angekommen sind, zumal wissenschaftler verschiedener fachrichtungen selbst noch mitten in der grundlagenforschung stecken und ich mit mit meinem laienhaften verständnis etwas hinterherhinke.
Ich spüre aber auch, dass eine göttliche kraft gar nicht wirklich nötig ist, um das leben und fortentwicklung an sich, wie auch das leben auf zellebene, voranzutreiben - stopp und aussortieren von fehlentwicklung eingeschlossen.



Die liebe - sie nimmt bei all dem noch immer und überhaupt eine absolut herausragende alleinstellung ein.
Dessen in ich mir sicher

Ich hinterlasse die frage:
Ist liebe etwas, was möglicherweise nur für lebewesen erfahrbar und spürbar ist, die weit jenseits von blossem instinktivem verhalten in deutlicher selbstwahrnehmung ihr leben und ihre umwelt reflektieren?
Lieben heisst verzeihen ... hab ich mal irgendwo gelesen
Verzeihen ist auch so ein ding weit jenseits aller instinkte, weit jenseits jeder vernunft ... wenn man andere fragt.

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo zusammen!

Wilhelm Reich lag nicht falsch. Die Lebensenergie kann gemessen werden.

@Flocke, Du brauchst kein Riesengerät mehr bauen.

Chi - Die Lebensenergie - Wir können sie messen


Seit langem versuchen Wissenschaftler die Existenz der Lebensenergie, die im Osten Chi oder Kundalini genannt wird, nachzuweisen. Am Institut für angewandte Biokybernetik und Feedbackforschung wurde mit dem PcE-Scanner ein neues biomedizinisches Meß- und Biofeedbackgerät entwickelt, mit dem erstmals eine Energieart gemessen werden konnte, die als Lebensenergie zu identifizieren war. Diese Messungen führten (mehr durch Zufall) auch zur Entdeckung des später so genannten PcE-Effektes, aus dem dann das neue PcE-Training entwickelt wurde. Die Meßergebnisse an Hunderten von Personen bestätigten: Bei den mit dem PcE-Scanner gemessenen Energien handelt es sich um die Lebensenergie, die mit dieser Meßmethode erstmals wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

Ein wichtiger Bereich der Forschungsarbeiten des Instituts war und ist die Messung der Lebensenergie bei Personen mit besonderen Fähigkeiten, d.h. von Versuchspersonen, die von sich behaupten, die Lebensenergie vermehrt aktivieren zu können: Heiler, Yogis bzw. Praktizierende verschiedenster Disziplinen. Die Auswertung nach Hunderten von Messungen zeigte deutlich: Es gibt Menschen, die ihre Lebensenergie willentlich aktivieren und willentlich steuern können.

Ebenso waren jene Menschen, die das von G. H. Eggetsberger entwickelte PcE-Training lernten und ausübten, in der Lage, ihre innere Energie vermehrt zu aktivieren und zu lenken. Diese Personen konnten mit Hilfe des PcE-Trainings ihre Lebensenergie aktivieren und erhöhen und zwar gezielt und immer dann, wenn sie es wollten, bzw. brauchten - die konstanten Ergebnisse der Forschungsarbeiten sind eindeutig. Diese Forschungsergebnisse waren auch die sichere Bestätigung, daß ein Meßgerät entwickelt worden war, das die direkte Messung der Lebensenergie erlaubte.

Die wohl beeindruckendste Messung der inneren Energie (und sicher eine der wichtigsten Bestätigungen dieser Forschungsarbeiten) war die Messung des Tao Meisters Mantak Chia. Durch diese Messungen wurde wieder einmal der Beweis erbracht, daß mit dem PcE-Scanner wirklich der Energiefluß gemessen wird, den die Taoisten Chi nennen.

http://www.ipn.at/ipn.asp?AKI

Die Messung im Detail:


Gemessen wurden am 25.10.1996 im IBF die sogenannten ULP (ultralangsamen Gehirnpotentiale), oder vereinfacht gesagt: die inneren Energieflüsse im Körper. Die Höhe der ULP stehen u.a. in engem Zusammenhang mit Klarheit, Leistungsfähigkeit, Gesundheit, Konzentrationsfähigkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, dem sexuellen Erleben und verschiedenen psychischen Symptomen. Als Meßgerät wurde das am IBF entwickelte Biofeedbackgerät, der " PcE-Scanner", verwendet. Die in der rechten bzw. linken Gehirnhälfte gemessenen Werte sind in der Grafik aufgetragen.

gemessene Übung: Das Innere Lächeln
Zunächst lächelt Mantak Chia dabei in den Bauch und wärmt ihn, indem er sich darauf konzentriert. Er beginnt dann zu den Organen und insbesondere in das Herz zu lächeln sowie Liebe zu spüren, der Energiepegel steigt dabei ständig an (siehe Grafik Ziffer 1 - 3). Der Körper entspannt sich, der Herzschlag bleibt ruhig trotz zunehmender Energie.
gemessene Übung: Der Kleine Kreislauf (Mikrokosmos)

Vereinfacht gesagt, regt Mantak Chia seine Lebenskraft in den beidenHauptmeridianen des Körpers zum Kreisen an, womit die Energie vermehrt und bewahrt wird (siehe Grafik Ziffern 4 - 8). Die Energie aus dem Beckenboden steigt entlang und in der Wirbelsäule hoch in den Kopf und beginnt auch die beiden Gehirnhälften zu synchronisieren. Dann schließt Mantak Chia den Kreislauf, indem er die Energie in der Mitte der Körpervorderseite hinunterführt zum Beckenboden. Meister Chia fühlt dabei die wohlige Wärme in den Fußsohlen, dem Nabel und den Organen. Die Energie beginnt schnell zu kreisen und die Wärme verteilt sich im Körper.
gemessene Übung: Das Große Emporziehen - Multiorgasmus

Mantak Chia öffnet sein Herz, fühlt ein Feuer der Liebe und Mitgefühl. Er beginnt, indem er das Feuer auch im Nabel und im "Tor des Lebens" (Ming Meng) spürt. Nachdem er diese Wärme und diese drei Feuer intensiv gespürt hat, lenkt er das Feuer hinunter und lächelt in die Sexualorgane. Als er ein beginnendes orgasmisches Gefühl in den Sexualorganen wahrnimmt, dehnt er diese Energie im Bauch aus und beginnt sie in das Gehirn hinaufzuleiten. Er fühlt fortwährend liebende, erregte und orgasmische Energie, während er nach wie vor ruhig und friedvoll bleibt und diese Ruhe insbesonders im Herzen spürt. So hebt sich der Energiepegel weiter an (Grafik Ziffer 9 - 10) und rechte und linke Gehirnhälfte sind schließlich auf sehr hohem Niveau fast völlig ausgeglichen.
Aus Sicht des Tao - Meisters kann jedes Organ Energie speichern, die aktivierte Energie bei Mantak Chia kommt also hauptsächlich aus den Organen und nicht aus dem Gehirn. Er bleibt während der Übung völlig entspannt, ruhig, und fühlt die Energieflüsse in sich. Aus taoistischer Sicht ist dies die Voraussetzung dafür, daß die Energie in ihm bleibt und die Organe die neu hinzukommende aufgenommene Energie speichern können.

Während der ganzen Messung zeigten die Werte für die Pulsrate und den Muskeltonus keinen Anstieg, auch nicht während des Hochziehens der Orgasmusenergie (was genau das Gegenteil der Meßergebnisse beim gewöhnlichen Orgasmus darstellt). Die Ergebnisse der Messung bei allen Übungen zeigen deshalb, daß die Energie bei Mantak Chia zunimmt und erhalten bleibt, trotz Pausen, trotz fortwährender Störungen durch Gespräche und Fragen und trotz dessen, daß er selbst spricht. Eine Sensation für die Mitarbeiter des IBF und alle, die die Messung miterleben!

Sehr interessantes Wissen teilt Gerhard Eggetsberger beim kurzen Besprechen der Testergebnisse mit den Anwesenden: Bei ungeübten oder falsch übenden Personen, egal welcher Schulung oder Tradition folgend, könne das Gehirn die Energie nur zu einem geringen Grad aufnehmen, anschließend die Energie und Wärme nur wieder an den Körper zurück geben und sich dann gegen den Körper abkapseln. Der Körper könne so leichter früher altern oder für (z.B. degenerative) Krankheiten anfällig werden.

Er erklärte, daß nur ab einem bestimmten Energiepegel, den Mantak Chia bei weitem überschritten hat, verschiedene Veränderungen physischer Art im Gehirn ablaufen. So bilden sich dann neue Synapsen, das Protein des Gehirns ändert sich, bisher ungenutzte brachliegende Anteile des Gehirns werden aktiviert. Gerhard Eggetsbergers Ansicht nach ist dies eine der wesentlichen Voraussetzungen für das Erschließen und Erleben anderer Bewußtseinsebenen und die Entwicklung eines Art 6. oder 7. Sinnes. So könnte der Mensch also weitere Schritte in seiner Evolution durchlaufen.

Das System des Healing Tao könnte dazu einen wichtigen Beitrag leisten.

Beim weiteren Gespräch entdecken Mantak Chia und Gerhard Eggetsberger einige Gemeinsamkeiten zwischen taoistischen Lehrmeinungen und den Ergebnissen, die am IBF wissenschaftlich nachgewiesen wurden. Auch das am IBF entwickelte und durch die Meßergebnisse wissenschaftlich bestätigte "PCE - Training" weist einige Gemeinsamkeiten zum Healing Tao auf.

http://www.ipn.at/ipn.asp?AKN

Grafiken können auf der Seite ersehen werden.

Kurze Zusammenfassung:


Die Lebensenergie Chi, oder wie auch immer sie in verschiedenen Kulturkreisen genannt wird, ist kein Mythos mehr! Diese Feststellung konnte ein weiteres Mal mit der an Meister Mantak Chia durchgeführten Messung im Wiener "Institut für angewandte Biokybernetik und Feedbackforschung" (IBF) bestätigt werden. Die Auswertung der Messung zeigte in beeindruckender Weise, welche Energiemengen Mantak Chia durch einfache Meditationsübungen aktivieren konnte. Diese Energiemenge blieb auch nach Beendigung der Übungen erhalten, war also für jedwede weitere Handlung verfügbar.

Eine Messung mit einem derartigen Ergebnis war noch nie vorher in dem Wiener Institut durchgeführt worden. Sämtliche Biofeedbackwerte überzeugten den Leiter des Institutes, Gerhard Eggetsberger. Er meinte: "Diese Übungen sind das erste System, das ich kennengelernt habe, welches ich rundweg jedem empfehlen kann. Insbesonders auch Manager könnten davon profitieren."

Die Messung bestätigte objektiv, daß die einfachen Basis - Übungen aus dem Healing Tao eine in vieler Hinsicht positive Wirkung entfalten. Bei regelmäßigem Üben kann so jeder zweifelsfrei qualitative Verbesserungen physischer und psychischer Art in seinem Leben und eine spirituelle Entwicklung erfahren.

http://www.ipn.at/ipn.asp?AKM

LG

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo!

Ja, liebe @November, ich finde auch, dass die "Reich-Doku" orgasmuslastig war. Man muss dabei bedenken, dass die Menschen damals diesbezüglich sehr zurückhaltend waren (um nicht zu sagen verklemmt). Pubertierenden/Jugendlichen wurde damals geraten davon abzulassen, da dieses ... zu Blindheit führen könne. Heutzutage ist das Gegenteil der Fall.

Zum letzten Nichtkommentar oder Nicht-Antwort von Albert Einstein an Reichs Brief, denke ich, dass er einfach nicht in der Lage war diese Studien zu kommentieren, weil ihm die Kenntnis darüber fehlte. Ich sage immer wieder, ein Menschenleben ist viel zu kurz, um allen Interessen und Forschungen nachgehen zu können.

@Flocke, in den 1920er Jahren gab es global viele Forscher, die zeitgleich (unabhängig voneinander) die Lebensenergie erforschten, daher die vielen Namen. Eine kosmische Energie muss es geben, vielleicht ist es auch die gleiche, die "göttliche Energie" genannt wird. Wobei ich auch denke, dass die Übermacht "Gott" von den Menschen erfunden wurde als Versuch, das Unerklärliche zu erklären.

Hier der Thread:Nahtoderlebnisse

Vor einigen Wochen habe ich mir eine Doku angeschaut - die evtl. den einen oder anderen interessieren könnte:

"The Living Matrix" bietet eine hervorragende Einführung in das Wesen und die Wirksamkeit der bioenergetischen Medizin: Anhand nachgewiesener Forschungsergebnisse wird gezeigt, dass nicht unsere Gene, sondern Energie und Informationsfelder unsere Physiologie und unsere Biochemie bestimmen. In ihrer Dokumentation mischen der amerikanische Produzent Harry Massey und der kalifornische Filmemacher Greg Becker Interviews mit Experten und Betroffenen, erfolgreiche Fallbeispiele und vertiefende 3-D-Animationen, welche die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse einprägsam veranschaulichen. Zu den Experten gehören unter anderem Koryphäen der bioenergetischen Medizin wie Peter Fraser, Professor für Akupunktur, und James Oschman, Biophysiker und Spezialist für Bindegewebsforschung, aber auch international bekannte Heiler wie Dr. Eric Pearl und berühmte Grenzgänger der Wissenschaft wie der Biologe Rupert Sheldrake und der Zellbiologe Dr. Bruce Lipton; des Weiteren die Nullpunkt-Spezialistin Lynne McTaggart und der ehemalige Astronaut Dr. Edgar Mitchell.

[November]

Flocke,

inzwischen habe ich mir das von Dir eingestellte Video zu Ende angesehen. Wie ich neulich schon geschrieben habe, fand ich ich erste halbe Stunde sehr interessant. Reichs psychologische Deutungen von diversen Verhaltensweisen, Auswirkungen sind m.M.n. sehr gut. Irgendwann wurde es für meine Begriffe ein wenig (salopp ausgedrückt, obwhl es nicht immer so platt von Reich gemeint ist, wie man in der Doku sehen kann) "orgasmuslastig" (beispielsweise könnte man diverse Verkrampfungen auch mit einer Runde Sport seiner Wahl lösen und es braucht dafür keine Ausführung von "orgasmusartigen, vibrierenden Bewegungen").

Aber dies beiseite genommen, ist (für mich) nicht in allem, aber doch in vielem ein wahrer Kern zu finden (m.M.n.) - was seine psychologischen Ansichten betrifft.

Diese "Orgasmuslastigkeit" erklärt vielleicht auch die negative Haltung zu Reich, in den doch für hiesige Begriffe ziemlich konservativen USA. Eventuell nicht so sehr seine "Entdeckungen" in der Orgonenergie (obwohl es in Teilen der Doku so dargestellt wird, so wie ich es gesehen habe). Entdeckungen habe ich deshalb in Anführungsstriche gesetzt, da ich nicht weiß, was ich davon halten soll. Es werden soviele Behauptungen aufgestellt in dieser Reportage, für die allesamt es aber keine Beweise gibt; diese auch nicht gezeigt werden etc. In diesem "Akkumulator" genannten Teil, könnte ich mir gut denken, dass die eigene Körperwärme des Insassen reflektiert wird und es deshalb zu einem Temperaturanstieg kommt. Eigentlich fand ich die Erklärung Einsteins bzw. dessen Assistenten wirklich einleuchtend und es erklärt sich für mich ganz gut, dass Einstein sich deshalb davon zurückzog. Das Reich und sein 'Brieffreund' (Name vergessen) das dann anders interpretierten, könnte auch an einem Nicht-Wahrhaben-Wollen liegen, das man eventuell doch daneben lag bzw. Einstein diese Theorie nicht teilen möchte. Und für die Patienten könnte der Akkumulator eine Placebowirkung haben.

Jedenfalls hüte ich mich sehr zu sagen, es handele sich bei der Orgonenergie nicht um Esoterik.*


*(wobei ich das nicht mal so sehr auf Reich beziehen würde, sondern eher auf die Leute, die heutzutage damit zu tun haben und als Orgontherapeuten usw. tätig sind; auch könnten und müßten diese doch an einer Klärung der von Reich angestossenen Thesen interessiert sein, allerdings habe ich davon nichts mitbekommen in der Sendung).

Ich kenne das Buch. Ich habe es 1990 mal gelesen, eigentlich verschlungen.
Trotzdem hat dieses Buch meine Fragen, ob unser Bewusstsein oder eine "Seele" abhängig ist von der Materie des Gehirns nicht beantwortet und auch keinen GegenBEWEIS dafür geliefert.

Ich glaube, wir beide betrachten das aus verschiedenen Blickwinkeln. Der Buchtipp war von mir gar nicht darauf bezogen, dass ich davon ausgehe, dass dieses Buch dafür Beweise liefert (ich weiß auch nicht, ob der Autor diesen Anspruch hat?). Für mich entsteht das, was manche Leute "Seele" nennen, im Gehirn aufgrund von Transmittern, Synapsen usw.

Ich habe schon verstanden, dass z.B. Du das etwas anders siehst bzw. Du nach weiteren, anderen Erklärungen suchst. Aber die Erwähnung des Buches zielte gar nicht darauf ab, da ich, wie gesagt, gar nicht die Erwartung habe, darin etwas über diese Dinge zu lesen, die nicht auf organischen Ursachen beruhen.




@courage: Doch, doch. Den "Nahtodthread" gibt es noch, über die Suchfunktion wird man fündig. Er schwirrt hier im Off-Topic-Bereich herum.

[courage]

Bzgl Nahtoderlebnissen - da hatten wir mal vor ueber 2 Jahren einen Thread drueber. Find ich leider grad nicht mehr....[/QUOTE]

OT.
Ich glaube suchen lohnt sich hier leider nicht mehr, dieser Thread ist mit anderen beim grossen Forumscrash (ca. April bis einschl. Juli 2010) mitentschwunden.

[Flocke]

Hallo zusammen!

Bin eben auf ein Email-Interview mit einem gewissen Jürgen Fischer gestossen. Er stellt seit 1977 Orgongeräte nach den Erkenntnissen Wilhelm Reichs her, hat zahlreiche Bücher und Artikel zum Thema veröffentlicht und veranstaltet Seminare.
Einen Absatz kopier ich mal rein, der Rest ist ueber den Quellen-Link nachzulesen.

Herr Fischer, was ist Orgonenergie? Und wie lassen sich Begriffe wie OR und DOR dort
einordnen?


Orgon ist die Lebensenergie, die Wilhelm Reich als physikalische Kraft nachgewiesen hat. Diese
Lebensenergie hat viele Namen: Prana, Atman, Chi, Ki, Manitu, Od, Äther, Libido oder Vitalismus. Orgon
ist der naturwissenschaftlich definierte Begriff. Es als "Energie" zu bezeichnen, ist insofern problematisch,
als Orgon als massefreie, primordiale Ebene beschrieben wird. Alle anderen physikalisch definierten
Energien (Gravitation, Magnetismus etc.) sind an Materie bzw. dessen Zerfall gebunden.
Orgon ist in der Luft frei vorhanden. Die Erde hat ein Energiefeld und auch sie befindet sich in einem
kosmischen Energiefeld. Auch jedes Lebewesen besitzt ein eigenes Energiefeld, eine Aura. Die Farbe der
Orgonenergie ist blau. Die Atmosphäre leuchtet blau und deshalb ist der Himmel blau und auch das Meer.
OR ist die Kurzform für Orgon, die Reich in Formeln verwendet hat. Dor ("deadly orgone") ist eine
stagnierte Form von Orgon, die lebensfeindliche Eigenschaften hat, u.a. Ursache der Wüstenbildung ist.

Kann man Orgon messen?

Diese immer wieder gestellte Frage kann nur von derjenigen Position aus beurteilt werden, von der aus
gemessen werden soll. Konkret: es können nur sekundäre Wirkungen der Orgonenergie gemessen
werden, also z.B. Temperaturphänomene oder elektroskopische Reaktionen. Die Messungen führten zu
Ergebnissen, die dem Gesetz der Wärmeerhaltung widersprechen, d.h. die offenbar mit den
Naturgesetzen nicht in Übereinstimmung gebracht werden können. (...)
Als Wilhelm Reich seine Mess-Apparatur Albert Einstein vorführte, meinte dieser, dass, wenn sich die
Ergebnisse als wahr herausstellten, dies "eine Bombe in der Physik" sei und letztlich die
Relativitätstheorie in Frage stellt. Ein Mitarbeiter Einsteins stellte dann das Experiment mit einem
theoretischen Einwand (Wärmekonvektion) in Frage. Reich konnte das Experiment so abwandeln, dass
dieser Einwand vollständig entkräftet wurde, aber Einstein meldete sich einfach nie wieder.

Quelle http://www.janjelinek.com/Interview_JF.pdf


Bzgl Nahtoderlebnissen - da hatten wir mal vor ueber 2 Jahren einen Thread drueber. Find ich leider grad nicht mehr.

Ich stelle fest, wir haben wieder zwei Themenstraenge